财经年会2012夜话一:民营企业的生存现状(实录)

本文来源财经网 2011年12月15日 00:26 我要评论(0
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2011年12月14日,“财经年会2012夜话一:民营企业的生存现状”在北京举行

  【《财经》年会专报】2011年12月14日,“财经年会2012夜话一:民营企业的生存现状”在北京举行,以下为全文实录:

  主持人:各位嘉宾、女士们、先生们,《财经》年会2012“民营企业的生存现状”现在开始,让我们以热烈的掌声邀请今天的主持人,《财经》杂志执行主编主编何刚先生。

  女士们、先生们晚上好,非常高兴担任这次话题的主持人。今天我们这一场的夜话叫民营企业的生存现状,我们一共请到5位嘉宾,第一位是国务院参事室特邀研究院、中国民(私)营经济研究会顾问、中华民营企业联合会会长保育钧先生,旁边这一位是长期在国际投行工作,现在是德意志银行亚洲区投资银行部主席蔡洪平先生,蔡先生旁边的是IBM大中华地区董事长及首席执行总裁钱大群先生,北京大学光华管理学院的教授张维迎先生,还有民营企业的代表、爱国者数码科技有限公司董事长兼总裁冯军先生。

  我们知道最近几年中国的民营企业面临一些宏观的和微观的挑战,国进民退的批评和争议也非常多。同时,民营企业自己也有很多的困难,无论是制造业,还是金融业,尤其在今年,从温州到鄂尔多斯等很多地方,民营企业出现了非常多的问题和麻烦,一些民营企业老板难以为继,甚至跳楼自杀。同时,《财经》杂志也在关注中国整个经济体制对民营企业带来的制度性的障碍以及未来可能的突破。另外,我们也不仅仅只是局限于对民营企业现状的困境的描述,我们也希望从整个政策环境,包括大的趋势,包括行业的机会和民营企业自身可以做的调整和改变。今天的讨论,首先会分别请五位嘉宾阐述他们自己相对侧重的独特的见解,完了我有几个问题,请几位嘉宾讨论,最后留一些时间,请在场的各位提问。为了节省时间,我们用纸条的方式提问,所以大家有什么问题,现在可以写纸条传递给我,我也充分考虑各位的时间,尽可能给大家充分交流的机会。

  首先,有请保育钧先生阐述他的看法,他原来在《人民日报》是我的老领导,后来去了工商联,长期跟民营企业在一起,也考察和参观了非常多的地方,对民营企业的现状比较了解,另外他也是国务院参事顾问,可以有政策建言的渠道,所以请他阐述一下民营企业主要的困难,以及哪些政策调整可以比较迅速的解决他们的一些麻烦和问题。有请。

  保育钧:谢谢,各位好。我作为一个研究人员,对当前民营经济总体探索有这么一个估计。在经济危机的冲击之下,在国家宏观调控之下,民营经济面临着大分化、剧烈的变动。根据我们的调查,现在日子好过的企业不多,现在民营企业是几家欢乐,万家愁。比较好过的占29%,这些企业是资金实力雄厚的,走到那儿都受欢迎,小企业不在眼里,这是一种情况,注册资本至少是5千万以上。第二种情况是国有企业改制过来,人还是那些人,厂还是那些厂,机制变了,他们也很会跟政府打交道。第三,就是新型行业,战略性新型行业,比方爱国者的数码相机,他逆势而上,特别是奥运会之后,包括阿里巴巴这些行业。第四种是成立比较早的,特别是邓小平南巡之后,时间长了,有经验应对。第五种情况就是股份制企业,真正的股份制企业。在中国940多万民营企业当中,股份制企业才2万,所以比重很小。所以几家欢乐万家愁是这个局面。

  日子不好过的企业,不幸的家庭各有各的不幸。总体讲分两个原因:第一是外部环境。政府宏观调控之后,4万亿出台之后,挤压了他们的空间,逼着他们无路可走。还有就是自身创新不足,或者不会创新,走到弯路上,比如鄂尔多斯,温州这些企业,成本太高了,制造业无利可图,必须炒房地产等,自身的实力不足,走到弯路上去了。

  原因是两个方面,一是因为政府严重滞后甚至于倒退,市场准入、税费负担重了,融资困难,这些方面不能保障。

  二,有些企业不自量力,瞎创新,走到弯路上去了。

  所以,要改变这些状况,出路是两条:第一,政府要加快体制的改变,特别是金融体制,国有企业制度的改革和土地制度的改革。第二是企业自身的创新,体制的创新。民营企业要认识到自己的优势是产权清晰;他的劣势是股权不清,势单力薄,在金融危机当中需要兼并重组,资源整合,这一关很难过,好多企业宁可死不愿意跟人合作,很可惜,这是中国民营企业的关口。民企还需要管理的创新、经营的创新、技术的创新、风险防范的创新。

  所以,要解决这样的问题,怎么解决?好多人说大势不好,民营企业要完了。完不了!政府日子不好过的时候,民营企业一定会起来,政府日子好过,民营企业恰恰是难过的。2003、2004年民营企业困难很多,但是一年还增长10%左右。只要中国搞市场经济,民营经济一定要大发展,这是趋势。明年2012年新36条恐怕要付诸实施了,新老36条一旦真正落实之后,民营企业的春天会来到,这就是我的基本观点,谢谢。

  何刚:谢谢,保育钧先生一贯的充满激情,民企的现状讲的很清楚,同时也提到了民营企业自己可以有作为的地方。非常感谢您。刚才保育钧先生提到了非常重要的一点,就是关于民营企业自己的股权问题,同时我们也看到国有企业的改制和改革当中,已经有很多人议论到国有企业股权的多元化。比如说我们的蔡主席,在跟《财经》的一篇文章就特别的提到,国有股权未来的多元化里面有什么样一些重要的机会。比如国有控股一定要90%吗?一定要70%吗?首先有请蔡主席从投资银行和股权,包括行业观察的角度,从金融的角度看一下中国未来下一步民企如果要有一些大的发展,有一些什么样的比较重要的机会和方向。

  蔡洪平:谢谢主持人,我非常同意刚才保育钧先生的观点。中国60%的首富都是我参与推手的,我认为目前为止,是民企发展的一个很关键的历史时刻,我们要对这个时刻有一个明确的分析。

  第一,从产业来说,中国的整个产业经济,特别是加入WTO以后,大规模发展的高潮期已经过去了,特别是经济的转型,短缺经济向过剩经济演变,什么产品都是多余的。之前的民企很多是机会型的,今天可能都不一样了,这个历史现状要了解。

  第二,WTO红利快吃完了,10年过去了,下一步必须面临一个升级的过程。在升级过程我们就碰到问题了,像整个国家,民族产业要爬坡,可是情况不太好,爬坡的动力不够,方向也有问题,出现了四种情况,一种情况像王传福、任正非这样的人,他们还拼命向生产的技术领域不断进军、不断扩张;第二类,横向发展,开始什么都做,因为他的产业技术跟不上,有很多国家不具备研发和生产的深度和广度,特别是工业由轻变重,化工这东西是由粗变精,我们要走向德国或者日本的领域,我们国家不具备这个生产环境。在这个时候,有一大批企业横向发展,做房地产,什么都做,炒股票,这是悲剧。其实不应该这么横向发展,滑坡以后他横着走;第三类,民营企业开始抢占资源,有很多民企横向去挖资源,跟国企争资源,这是另外一种趋势。还有一种趋势,就是他生活方式变了,开始玩斗地主,打牌,离婚——这不是我干涉的问题,生活自由。但是,好象给我感觉,以前民企到香港来,谈的话题是什么项目,怎么融资,而现在他们来香港,他们说晚上有任务,什么任务,就是斗地主!当然了,我们适当的改善也是应该的。

  但是,我感觉好象所有的人都等待着什么事情要发生,好象预期变了,这个情况非常严峻。当然,这只是一小部分人,大部分的民营企业家还是优秀的,整个趋势是比时髦,这是来自于国内的情况。

  国外的情况更加严峻,从近半年来看,美国市场开始抹黑、围剿中国的企业。我就说在发展中国家中,中国的民营企业是最好的,腾讯、百度都很好,有什么问题?另一方面,一些评估公司到香港胡作非为,香港政府和监管机构从来没有一个人出面说赶紧停止。因为香港市场是中国的延伸市场,这个门是为中国民营企业开的。王传福他们哪个不是香港上市完成的,今天估值都变得非常低。我希望大家注意,如果海外拿不到钱,国内的融资渠道断了,怎么办?

  最后三个建议:

  第一,我认为还是要树立民营企业对祖国以及对未来的热爱以及信心。如果从上到下等着什么事情发生,这个事情一定会发生。收购一定是收我缺的东西,2年前我鼓励买资产,我现在鼓励买股权,但是千万记住,海外买股权不是一个资本的政府能做到的,是需要一个文明的政府,一个民族出于对一个民族灵魂的尊敬,才能获得股权。仅仅出钱还是太肤浅了。我们也有一些企业做到了,但是大部分只是乘小飞机过去看一圈。一定要知道这个东西对我们本身的价值是什么?任何收购,需要十年后来检验这个收购是否成功。我相信目前有很多人看到这一点,但是要做成功不容易。至今为止海外上市成功的并不多。第二,一定要鼓励民营经济。GDP增长的60%以上是民营企业的贡献,在生产消费资料的里面,民企是占90%了,比如装备、机械这方面需要政府鼓励。当然,现在改制的国企也不错,另外国企也要改制。要掀起第二次国企改革的高潮,大规模降低国企控股的成本。我们希望还是用改革的办法树起全球对中国民营企业的信心,当然,民营经济的信心也是中国经济的信心,我说完了,谢谢大家。

  何刚:蔡主席,从民营企业海外的上市,融资,包括跨境的投资并购的情况来看,显然民企确实面临很多的麻烦和问题。待会儿我们还可以就这个话题往下深入,刚才蔡主席也特别提到,目前这种比较扭曲和严重的政策形势和市场环境使得我们一些民营企业家感到有点绝望,甚至无所事事,有点游手好闲了。

  蔡洪平:是内外夹击。

  何刚:我们关心的就是对于中国的民营企业来讲,环境确实很险恶,但是外因是变化的条件,内因是变化的根本。我们回到民营企业本身,刚才保主席提到了一个数字,虽然形势很严峻,每年破产的企业很多,但是新创的企业更多。同时在不同的行业,很多民营企业活的非常好,甚至在过去的3年里面不断的做大、做强。比如我们的联想,本来国际化已经出问题了,但是最近业绩也在变化。接下来我们请来自IBM的钱大群先生,从国际的视野来讲讲,其实我一家企业不能改变你们的环境,我也不能够要求政策为我单独定制,企业我自己怎么样求生应变,找到自己的一个发展,甚至在险恶的环境里面,反败为胜,请钱先生给我们提供一些非常具有可操作性的一些参考和建议。

  钱大群:谢谢何主编,第一,作为一个企业家,或者企业的经营,事实上一定会碰到很错综复杂的环境,自然一定要问我们自己在这个时候怎么应对这个挑战。刚才谈到很多内外夹攻的问题,事实上今年IBM刚好庆祝100岁,所以不久之前,我们在全球办了一个活动,有300多位全球不同的专家、领导探讨一下未来的大趋势是什么?

  其中有一两位专家给我印象很深刻,第一个大家都已经公认,此时此刻全世界经济都经过一个大的重组,新型经济代表了全世界的经济成长,70%、80%的成长来自于新兴市场,在未来的几年里面,将有30亿新的人口会加入富裕的消费人口,都来自于新兴市场。这些都是很大的改变。那对一个企业经营会带来什么呢?其中有一位说我原来的工作就规划一个全球的供应链。现在的大重组跟大改变对我而言,原来我是要把这个产地的原料或者产品送到该制造和加工的最有效的地方,然后再送到我要卖给市场去。

  今天大大改变了原来的设计,今天的产地可能就是消费的市场了,所以他设想的规划完全改变了。他在谈这个时候,是想抛砖引玉告诉所有的企业家,未来的发展在大重组的时候,自然都会碰到挑战和困难。但是,这是一个机会。

  第二,在来之前,我在思考民营企业在此时此刻往前走的时候,怎么样能够更成功?IBM在过去这两年,尤其在金融危机以后,我们针对全世界1500位不同的企业家——大部分都是民营企业,问了很多的问题。其中报告里面有一个值得分享,在这1500位的企业里面,有一些在金融危机以后可能短期内还不错,但是更难能可贵的是有些人不止是短期经营很成功,他长期很多年都很成功。

  这两个条件配合起来是一个值得参考的领导型的企业,不止是短时期也好,长时期也好,金融危机的时候也能够有所突破。在整个的分析,我就去访问这些领导人物的企业,然后我分析出来有三件事情他们做的跟一般般的企业不一样。

  第一,在大环境改变很复杂的时候,这些企业都在思考如何重新塑造他们跟客户的关系来创造新的价值。第二,这些企业对人才跟领导虽然很重视,但是更重视如何培养领导能够应对未来。第三,在这样的环境里面,所有的人包括民营企业,不管是资金来源,在有限的资源下,怎么样更灵活。我们发现成功的企业这三方面做的比一般的企业好。

  先谈一下领导力培养,如何在大环境改变的时候,很清楚自己企业的重心跟核心是什么?并长时间在这方面耕耘,使得不断有竞争力。我想举的例子是IBM自己的例子,IBM今年是100年,今天大家说IBM现在很成功,已经连续35个季度,每一季度的每股的获利能力有双位数的成长。但1992年的时候,我们一年就赔了60亿美金。有人访问我们董事长,他说我们IBM自己想坚持做什么事情?IBM最骄傲的是我们自己的创新。但是,回头想想,个人电脑是IBM在历史上最骄傲的创新之一,这个电脑出来以后,我们叫思维,思维是IBM将近百年来最骄傲的一个品牌。

  大家设想在几年以前,IBM决定把个人电脑剥离给联想,为什么做那个事情?在几年以前,我们看到的是产业在改变的时候,个人电脑是一个很好的业务,但是我们决定我们的核心业务是要继续创新跟帮助企业做转型,那是我们的主业,我们的主业已经不是做个人电脑这方面海量的产品制造。那时候我们做了很大的一个决定,今天看是一个双赢。刚才何主编谈到联想非常成功,IBM也针对创造附加价值很高的业务去发展。我想用这个例子来说明在产业改变的时候有所坚持,也要有所改变,一定要想的很清楚自己核心的是哪些,不断的要发展的是哪些?同时有些可能不是自己主流的要能够放得出去,这是第一个我们学到的。

  第二,我刚刚谈到,从塑造客户的关系,我在国内看到很多中国成功的企业家,我是印象很深刻,也很佩服。苏宁小家电做的很好,我要打造出一个智慧的商务,是任何人在网上的时候用最先进的科技及时的分析采购人的行为,及时的调整我们的行销手段,而事后在后面我们的供应链做调整,是很大幅度的改变。

  所以,不管是小企业,大企业,在大改变的时候,作为一个企业的领导,一定要有思路说我如何塑造客户跟客户的关系。

  最后,民营企业要设计一个很灵活的机制。灵活的机制包括了我们看到很多全世界成功的民营企业,他在很有限的资源下,怎么样打造一个很好的机制,跟他的伙伴配合起来,以小博大的成长。或者当经济起伏的时候很容易保存实力,所以在这里面有很多的战略思维。

  但是,科技改变很快,很多人利用科技达到前面讲的三件事情。今天数据越来越多,有人说在未来的10年不到,有40多倍的数据不断的会进来,所以对一个企业的经营,怎么样从各式各样的数据里面分析、预估,然后用科学的手段使之变成很好的科学的依据做参考?这变成一个很重要的学问。而同时,新一代电脑甚至可以自己学习,这些都是会有大冲击,在用科技可以管理一个企业,或者提供企业管理的能力,这是以前没有的。当把这个摆在一起的时候,去设计一个更灵活的机制,才可能应对未来的发展。

  所以,我总结一下,我觉得环境是日益复杂,机会永远会属于这些有前瞻性的领导型的企业。谢谢大家。

  何刚:非常感谢钱先生,我听了之后松了一口气,形势很险恶,机会还很多,只要肯改变,世界还是属于我。所以,从做咨询的角度来讲,他永远看到的是市场和行业的机会,尤其从改变自己出发。接下来有请爱国者的冯军先生,结合爱国者自己的一些经历,比如你怎么看待目前的民营企业所面临的环境和挑战。另外,爱国者自己的实践,和你观察到的同类的公司,有一些什么样的预案和未来重要的可持续的竞争力的培养,和持续的盈利能力的一种上升的发展机会。给我们一个非常重要的企业家的视角和具体的案例,谢谢。

  冯军:我非常认同刚才保主席,还有各位老师的观点,都非常认同。不过,我这边给大家带来一个,应该算是一个好消息,也算是一个全新的超大的机会。因为一提起民企的未来,很多人比较低落,我因为前天刚回来,所以这几天一直处于超度的兴奋之中,基本上在欧洲的9天,每天只睡3个小时,从来没有这么兴奋过。

  这个机会就是国际化。为什么这么说呢?我原来不敢这么胆大妄为的当着各位老师的面跟大家这么说。而我这次去欧洲的9天,我们这帮兄弟们一起,我们搞了一个爱国者国际化联盟,我们每个行业选一家,中国人第一次试试抱团。咱为什么不倒过来想想,为什么老被老外说,中国人不抱团,中国人抱团试试,看看老外什么反映。这9天来讲,绝对过的是国王的日子,到英国,上上下下就不说了。然后我们任何一个人去谈人家不见得理你,我们抱团一次,他们第一次见到中国人团结吓坏了。到了丹麦,丹麦首相出来,挨个跟我们握手,挨个跟我们合影,因为我们提前告诉他们,我们此行选了英国、比利时、荷兰、丹麦四个国家,我们要选两个国家跟我们共赢。

  这些领域不说了,最实惠的是比利时,太狠了,给我们的优惠是,第一,12个月的房租全免,第二,店面全免,第三,政府专门请了40个专家给我们中国企业做免费咨询。海关的、知识产权的、税务的,你说缺什么,随时给你加。他们的首相是我助选的,跟他一交往,就成好朋友了,他竞选的时候跟比利时人民说,我认识中国一大帮好企业家,他们一来,咱们的就业问题也解决了,就这么一说,当上首相了。

  萨马拉齐跟我说过,奥运会之后的第四年,就是奥运城市、奥运国家品牌崛起的日子。1964年东京奥运会之后的第四年,1968年索尼到巴黎卖电热毯,法国人说我不用电热毯,法国人说,能不能收音机变小点,信息传回日本,结果变小了,小收音机卖疯了。后面说,能不能把随身听做小一点,又开始卖疯了,然后PC2是日本的另外一家公司,卖不动,他们就跟索尼说,借用你们在欧美的渠道,能帮我卖卖吗?一试很好,干脆合资成立了索尼娱乐。

  所以索尼的命运,日本的命运实际上是从1968年延伸到巴黎才成功的。

  大家知道三星中国是哪一年成立的吗?1992年。道理特别简单,就是韩国汉城奥运之后的第四年,2012年的7月27号,伦敦奥运会开幕式,将会有全世界最大的一次失恋发生。奥运城市基本上都是一个规律,在奥运之后的第四年开始醒过来,以奥运共赢的模式开始抱团。所以,我认为民营企业的机会,就在于2012年的抱团,在全世界建一批,零成本,低风险的中国品牌加速器,赚全世界的钱。赚了人家的钱人家还说你真棒,还交税,还解决当地的就业,你们都是好人。咱们跟他共赢一把。到此结束。谢谢。

  何刚:谢谢冯军先生,以个人生动的经历讲述了民营企业比较困难的思路,就是全球化。我们回到话题的整个思考,显然有一个基本的事实,刚才几位都谈到了,中国的民营企业目前处于一个微妙而重要的选择的关口,整个制度和环境也出现了一些重要的变化。那么,如果我们回到整个制度和环境,包括整体的民营企业的发展的这种状态的一个思考,我想接下来我们请张维迎教授,多年来一直专注于中国经济,尤其是民营企业和整个私有产权的研究,请他就多年研究的心得,谈下当下的中国民营企业所面临的环境和制度的挑战怎么样的?有请张维迎老师。

  张维迎:做企业就是做企业,那个地方的环境,政策,这些并不是特别重要的。中国人现在都捆在一块,也达不到那么大的竞争力。所以,我建议冯军不要这方面谈的太多,这东西不解决问题的。

  我们做企业,要实实在在的使得消费者喜欢你,愿意买你的东西。我们知道中国人对日本人有历史的原因,我们感情上不大那么喜欢。但是,大家看90年代,那么多的日本人的企业征服了中国。所以,包括爱国者等企业,带出去的团队,有没有希望就看你们是不是生产出欧洲人、英国人喜欢的东西。

  谈到民营企业的生存现状,可能在座的各位比我更有感触,因为我毕竟不是做企业的。而且我听了好多企业家讲,我的想法跟他们不太一样,我打个比方,不一定恰当。假如一个人坐牢了,没有自由,但是,他知道有人在设法营救他,而且成功的可能性很大,他随时可能被放出来。另外一个人,他在外面,他有自由,但是他知道有人一直在追捕他,随时可能把他逮进去,你说哪一个人心情更好?

  我感觉民营企业在80年代,很类似坐牢的那个人,现在的民企则很类似在外边自由的这个人。

  我们财富更多了,跟原来不可比,但是,我觉得心情、预期很不一样。这就是我想描述的这个现状。当然,也许我说的有点不一定准确,但是我觉得现在真的有这种感觉。八十年代那个时候大家真的充满了希望,充满了期待,我现在做生意是违法的,但是,我相信未来是合法的。而现在的情况是,正在做的是合法的,但是可能担心,随时变成非法的。

  在西方世界200多年前解决的问题,我们现在仍然没有解决,就是人们财产的安全和自由,我觉得非常可悲。我们今天,包括坐在这儿,我讲这些话,我都觉得有点羞愧。因为我们改革开放30年,不应该还讨论这样一些问题,但是我们还在讨论,所以我觉得非常的羞愧。

  那未来怎么办?从大的环境来说,中国可能需要一些像邓小平南巡讲话的那样的人,我在年初的时候讲,这几年我们国家气质的变化,我觉得需要一种提气的机会。我年底接到很多邀请,让我报告一下经济形势,我说我不懂经济形势,我也不研究经济形势,我3年以内的事情不太关心。我觉得这是一个认识的偏差,他们真的好象把希望都寄托在宏观的或者宽松的货币政策身上,这样我们又有希望了,这个完全错误的。真正的我们有没有希望,看看1992年什么变化?就是一种气,就是给你自由了,只要你合法,只要你能够为社会、为老百姓创造价值,就是光荣的。

  所以,那么多的人,原来甚至没做过企业的人,突然之间做企业了,后来还做得不错。我们现在好多老做企业的人发现慢慢也不太会做企业了。所以,这是我的一种期待。那么,创造这种环境,得有行动。那个年代,20年前也是有行动的,现在我觉得什么行动可以给大家鼓起勇气?如果我们政府真正的下决心,国有企业,特别是中央国有企业的股份大幅度的转让给老百姓,我觉得这个信心马上就有了,因为使我们中国的每一个老百姓看到中国的方向往哪儿走了。现在我们不知道往哪儿走,我们甚至都担心往回走,所以怎么可能有信心呢?

  最近有关领导也意识了,但是我觉得重要的是要行动。因为只讲话,没行动,最后讲话就没用了,这也是一个很大的变化。我觉得80、90年代,大家耳朵竖起来想听讲什么话,现在好象讲了以后,大家没有觉得没有什么特别大的印象。我觉得这些都是需要做的。

  当然,民营企业本身,刚才几位谈到怎么提高素质,我觉得非常的重要。管理方面我不懂,但是我想作为真正的企业家,其实就是很简单,你怎么使人家消费者感到高兴,使人家更幸福,你给人家创造价值,始终盯着这一点。太多的东西在中国适用,去美国可能不再适用。现在包括像民营企业赚钱不是靠自己真正为消费者创造了价值,而是以政府的补贴来维持,这也是很可悲的。

  当然,国有企业更是这样了,所以我一直在告诫我们民营企业自己的努力,尤其要防止民营企业本身既得利益化,因为政府有这么多的资源总可以摆平,给你一些诱惑,使得我们不太真正的求上进,如果这样,我觉得非常可悲。这是我想说的话,谢谢大家。

  何刚:谢谢,非常感谢张维迎先生,正像他自己所说的,他研究的是一个长期的、持续的问题。张教授20多年来整个学术历程,始终一以贯之的呼吁,中国民营企业的发展,私有产权的改革,更好的制度环境。

  刚才张教授提到了一个问题,关于私有产权的保护和国有产权的多元化。我先提一个问题,关于国企股权的多元化,过去我们说朱总理时代叫国企抓大放小,掀开一轮非常波澜壮阔的国退民进,而近几年我们说的比较多的是叫做国进民退。当然,我们看到从国资委的角度来讲,很多国企做大了,确实有很多民企退出。接下来我把这个问题抛给各位嘉宾,首先问一下保先生,在您看来,目前的中国是不具备了新一轮的国有股权多元化的恰当的社会和经济的条件,如果要推进,我们说会叫做第二波的国企股权的抓大放小,你觉得从制度和政策上,非常需要改变的是什么?

  保育钧:难度很大,照理说应该是改革的方向,但是现在改革的难度非常大。首先,意识形态问题到现在并没有真正解决。共产党掌握政权的时候,为什么要有民营企业,这个问题并没有真正的解决。我是专门研究这个问题的,好话说的很多,但是中国就是不承认民营企业是市场经济的主体。中国离不开民营企业,要搞市场经济,应该是民营企业为主体,但是我们现在提法,以公有制为主体。所以,我呼吁,能不能改一改,以公有经济为主导,民营经济共同发展。现在,民营经济还是一种异己力量,这个观念是根深蒂固的,特别是领导层,你别看领导层讲的很好,但是实际上是怕民企的。

  其次,是既得利益问题。这个利益是刚性的,吃进去容易,吐出来更难,垄断力量越来越硬气。国企实际上是害怕民营企业,民企一进入垄断行业竞争,2、3年就做起来了,国企效率落后的现状立即露馅了。比如电的问题,国企害怕竞争,就是这种心态。

  再次,是民营企业自身的实力不够,真正要进入垄断行业,没有几十个亿,几百个亿不行。民企在资源整合这方面产生封闭了,自我封闭。

  要解决这个问题的途径是什么?要真正的有大手笔,解放思想,民营企业也是我们经济的基础,应该讲民营企业也是亲生的儿子,国企是长子,民营企业是孝子,平等解决不了,这就是意识形态,所以要来一次思想大解放。邓小平一两句话就解决问题,我们现在长篇大论都解决不了问题,因为没有抓住要害。

  何刚:谢谢,保先生一谈到对民营企业的生存非常激昂。国企改革的多元化面临很多大的难题,但是蔡主席其实考虑到了一些路径,如果我们说确实想推进国企股权的多元化,而且国企未来其实逐渐面临股权分散的问题,这个恰当的路径是什么?有没有办法既说服我们的国资委,同时也能够让民营企业有方式,包括规模不太大的民营企业和大量的民间资本能够进入到下一轮的国企股权多元化当中,请蔡主席给我们讲一些他的思考。

  蔡洪平:我们再过几十年,或者十年以后,会觉得这个问题非常可笑。在西方没有民营企业这个概念,他们没有国企。我看民企这个概念以后就会消失。国进民退和国退民进是政治化,有几种情况,30年的改革成果,怎么样享受。国企控股比例,目前只有朝鲜还保留80%的股份,就剩中国了,我看看法国,看看新加坡,就感觉我们有必要管的这么高吗?我从成本的角度看,最大的成本就是控股成本。咱们不回避国有企业控股,但是咱们降到控股30%可以吗?可以。因为这两个误区,第一他政府需要要钱了,这个机会就到了。第二,咱们还叫国进民退,没有这个机会,后人不会讲这个话,没有这个魄力。

  我认为现在从成本角度看,第一,你还是控股,咱们可以不可以像香港,全国认购30%,一般控股都是29.9%。第二,中国老是讲绝对的控股,西方没有这个概念,这个我认为要改过来。西方大公司没有控股的。那些国家战略性的,航空、石油、通讯还保留控股,我认为从今天控股的成本角度来看,降到30%以上,可以套现40万亿出来。

  有了这些钱,我们就可以把18岁以前的人和65岁以后的人都养起来。18岁至65岁这一年龄段的人们,政府可以不管他们,让他们去打拼。但是,拼搏完了以后,65岁以后,他老了,把他养起来。基本的保障要有,这样做重要的是我们解决了两个基本的意识形态,就是社会主义和资本主义。这个是真正的一个多元化的,股份制企业,不存在民营企业的概念,我相信这个可能会做。

  全世界的股份制上市公司,我们看私有化,英国、日本、法国,当时就是因为政府卖老股出来,一把就套现了,当时如果中国这么做,中国没有那么多的钱,中国不是,多发新股,钱全部到上市公司了,上市公司拿到钱,很快就能发展。工商银行股票当时发行时市值将近3千亿,我认为我们很多的股民都做了很多的贡献,今天20倍的增长以后,政府再套现出来,这个机会千载难逢,我认为这个时候到了。从财政的角度,财务的角度,安全的角度来说,告诉政府可以做了,因为你没有钱是危险了。我跟地方的官员也谈过,他们认为这是一个好主意。某一天,当土地财政完全丧失之后,中国政府的钱从那里来是基本问题,谢谢大家。

  何刚:蔡主席从财务和技术的角度设计了一个很好的路径,叫双赢,政府要赢,国企要赢,民营企业也要赢。当然,这里面其实提到一个挑战,因为我也想再多问一下钱先生,国际的一些经验来看,当我们民间的资本更多的参与到国企股权多元化之后,从他未来的治理结构,包括他的运营和融合来讲,有些什么样的经验教训?我知道在历史上,比如像法国、德国、英国都曾经出现过这样的一个叫做共有,或者国有的这样的一些股份,逐渐的私有化和多元化。如果从操作层面,刚才蔡主席建议说确实可行,那么,未来的民间资本在多元化当中,怎么样比较好的相处?您有一些什么样的建议,或者什么样的陷阱是我们要回避的?

  钱大群:这个题目我本身不是很有研究。但是,国企股份多元化,我们听到蔡主席讲,我真的印象深刻。随着中国经济的发展,我们可以看到未来,不管是2025年或者前后的时间,中国的经济的规模比如说跟美国一样大,甚至于比美国还大,那时候是数一数二大的经济体。随着发展,中国跟全世界的接轨更紧密的时候,如何支持一个比较自由的贸易,使得大家可以互通有无。自然而然,我觉得对每一个产业,不论今天定位在哪里,你的资产,你的资本,有没有有效的运用,会越来越曝露出来。当我们越来越追求资本,或者资产的有效运用,自然而然从一个企业的经营,你就要想到,我为什么要控那么高的股,事实上这个资金可能有更好的应用。

  所以,我认为随着中国对全世界影响越大,反而有另外一股力量,使得你今天不管是央企或者国企,让整个资源必须更有效应用,一定要走这样的路子。

  第二,我认为对企业的经营,这个资本来自于谁?这是指投资者。如何去经营这样一个企业,跟投资者是两个很不太一样的事情。

  保育钧:少讲国有企业,多讲一点国有资本。资本有多种存在的形式。

  何刚:谢谢,钱先生提到,从资金的使用效率,包括对股东的负责的角度来讲,国企股权多元化可能是未来比较重要的一个趋势。我不知道对于这个问题,张老师有没有进一步的思考?

  张维迎:问题就是究竟什么叫多元化?我记得我们有太多含糊的词,其实道理很简单,就是把国家持有的股东分离出去。我经常用一个词,我觉得人类犯错误,两个原因,第一是无知,第二是无耻,国有企业也是这个问题。仔细研究一下,第一,国有企业是少数人得好处,全世界都是这样,所以这个概念大家一定要记住。国有企业就是少数人得好处的一个机构,全世界都是这样,古今中外都是这样。

  第二个,刚才保主席讲的长子这个问题。今天仔细想,不是长子,是懒子,就是说你一家弟兄几个,比如弟兄五个,底下四个勤勤恳恳,老大最懒,这个本身就是一个误解的概念。所以,国有企业基本是靠强盗的逻辑赚钱,不是靠市场的逻辑赚钱。他只能在不允许别人做的情况下可以赚钱,他只是通过转移一些价值,转移一些财富,包括银行好多赚的钱剥削了储户。

  所以,我觉得现在和80、90年代最大的不一样,要解决国有企业,这是一个决策问题。

  还有一个,我觉得就是国企不能够让他完全自由的想干什么就干什么。任何一个行业,民营企业要竞争国企真不容易,不是他效率高就竞争得过。所以,现在你看到我们好多有一些垄断行业的国有企业,谁都阻止不住,这是要限制的。限制的一个办法就是应该把国企的利润全部都收上来,这样有一个透明度,还比较好监管,至于以后具体的办法,我觉得所有改革的问题都是思路问题,办法很容易,你只要下定决心做,办法很简单。而且尤其到今天以后,更是这样。尤其我好多年一直在讲一个观点,好多人担心,苏联两极分化,中国现在不是那样。中国现在已经有股份了,不会存在两极分化。这都是一个技术性的问题,所以,现在说到底就是一个政治决策,想做就能做,不想做,永远做不了。

  何刚:张老师把问题指引的非常确切,这是政治决策。

  这里面有一个具体的问题提给冯军和蔡主席。结合今年民营企业的融资问题,我们知道银行把民营企业作为二等,三等公民对待,民间借贷利率也很高,无数的民营企业面临濒临破产的边缘,爱国者有这样的资金压力吗?另外,从整个民营企业--资金的融资多元渠道来讲,有一些什么样的出路?

  冯军:宏观的一会儿交给蔡大哥讲,我说说我们的感受。刚才张老师的话我牢记,好好做产品。但是,我们发现救命的稻草还是国际化。为什么呢?因为我们在中国做出口,我们在广交会等着老外挑,我们做国际化,做的越大,死的越难看。我们现在换个思路,我们自己到国外市场上去挑,哪个零售商给现金,谁对我好就给谁,所以这次我没白去欧洲,我卖了一大批相机。荷兰的一个大代理商有500多家店,他看上我这个东西了,所有相机都没有爱国者这么能摔,这么高的地方往下摔没事儿(现场摔相机)。可是在中国不太好卖,因为中国是一个葫芦状市场,有钱人都有钱,买国际的东西。

  蔡洪平:你的意思是广交会不要开了?

  冯军:原来的东西结构别改变,咱们在原来的基础上跳出去,让这帮中国的兄弟们抱团在海外零风险创业。

  何刚:所以你的问题就是通过销售策略的调整和市场的调整改变这个现金流的状况?

  冯军:咱们改一下,主动的到海外调整他们。就像三星如果不来中国设办事处,我们不可能买他的产品。所以,一定要做欧洲市场和美国市场,因为欧洲市场是一个葫芦状市场,特别他们的中产阶级,既想省钱,还不想降低最低标准,这样中国是最好的选择。但是,这个增量,我说的全是增量,原来广交会照开,阿里巴巴照开,但是,我就带一帮做品牌的兄弟们,像三星,LG,韩国人一样抱团,把北京的出租车市场占了,这是韩国民族的骄傲,他是一个良性循环。我希望中国人抱团,跟全世界供应,这样等于1+1=11,这样皆大欢喜,这样时候来讲,只要有一批人成功,后边人一窝蜂全都出去。谢谢大家。

  何刚:冯军的意思就是通过市场策略,销售策略的调整,变被动为主动,从而保证现金流有一个稳定。我想从金融的层面,刚才蔡主席也提到,中国民企到海外融资,通过股市的方式,IPO的方式越来越难,有什么方法能够缓解民营企业资金的困境?

  蔡洪平:一个是债务融资,一个是股本融资。但是,债务融资不到一定的资格银行不会放钱,所以,一般企业发展快的时候还是需要股本融资,特别是一些没有盈利的,特别是先进技术,IT领域也好,生物也好,有些领域是2-3年看不到利润,这些公司就得靠股本融资。

  目前我看本来一条链挺好,一波一波的链大家拼命投,最后所有的投资都指望能够上市,最后一关能上去,目前是最后一关没了,这样所有的私募基金,在目前香港上市的估值都要比上一轮低的多得多。这个链子出问题,最后股本融资关闭,整条链全断了,所以都很痛苦。

  目前我们A股市场还行,深圳的创业板和中小板还行,我看那是最后一个窗户了。如果不行,赶快到深圳去上,但是也有问题,A股上市很严格,这些企业我认为如果不很好的解决,这个时候就应该设立一些资金,提供公共服务来帮助他们。提供贷款也好,提供股本融资也好,应该为这类没有盈利的企业。像有些民营企业,正因为力量太强了,他开始慢慢的入党,这个趋势不太好,中央委员更不要说了。企业永远跟政府若即若离,这是应该做的事情。

  何刚:关于民营企业的融资,保先生有没有补充的呢?

  保育钧:实际上是六条,允许民间资本进入兴办金融机构,到现在为止还是一句空话。金融实际上还是垄断的,这很不合理。所以,允许民间资本进入兴办金融机构真正落实了。二就是股权融资,共两条路子。

  何刚:因为时间关系,我们最后一个问题,是谈到数据和互联网的,提给钱大群先生。在大数据时代,企业对信息的需求的精准要求日益提高,对于产业升级的影响有哪些?创业性的公司如何运用大数据时代的服务?

  钱大群:实际上这个题目对企业未来经营或者突破现在的环境是很好的题目。IBM每年投资差不多60亿美金做研究发展,过去连续18名在美国的专利上面排名第一,一方面我们对创新能力很骄傲,另一方面把创新能力跟企业结合起来,这个发展的趋势跟潜力就很大。未来五年的科技发展有几个很重要的趋势,不管是智慧的终端,不管是信号,各式各样大量的数据会进来,这样跟以前的一般企业不太一样。第一,量很大,进来是及时的,比如说就像股市一样。第二,有点像流水一样,以前有一笔资料,可能把数据处理,现在越来越多,包括企业在经营的时候,就像你要预估一个污染的情形,所有的信息像流水一样不断的进来,因为这个原因,所以量很大。

  第二个趋势,现在慢慢的电脑科技,甚至有自己学习的能力,他把一个问题,你喂他信息,他学习以后,提供一些建议,这两个加起来以后,使得一个企业要解决各行各业大的问题的能力比以前突破很多。

  我用一两个例子回答刚才的问题。

  实际的例子是发生在里约这个城市,巴西,他也刚好被选中要做奥运会。这个市长碰到一个典型的问题,每一年泥石流的问题,有上百个家庭死亡,他试着做到用刚才大的数据,第一,预估天气,这不是很难的。第二,他可以用数据大量的预算预估,加入下雨的时候,我的水会不会有流失?第三,他有系统可以随着水文的研究,水大概怎么流的?第四,他底下的管线是怎么样的?所以,这几个加在一起,他就能在48小时之前,预估天气变化的时候对山坡的影响,水流的影响,在48小时之前,他可以决定我要不要动员哪些资源,包括公安和警力。为什么讲这个例子?真正今天的信息的处理已经可以处理到像有预估的能力。

  现在的金融单位都用大量的数据主动提炼,预估企业可能某一个地方是什么风险,然后证明给这个单位看,我有没有及时的预估风险。

  这两个例子,第一这个城市的市长要有一个系统的思维,使得大量的数据为他所用。因为这样发生的时候,对企业的经营也有革命性的改变。我们的研究告诉我们,一个好的企业者能够做创新,要有下面三种领导能力。第一,不需要变成数据的专家,但是你要了解这种数据预估的能力,使得你经营企业为你所用,这个能力很重要。不管你的背景是人文,学艺术的,或者学管理,学理工的,这个都变成一个普遍应该开的课程。有一个很有名的统计,光是今天在美国,光是这种的专业人员大概150万。所以,全世界的趋势都认为,要成为一个好的企业领导,对这个数字猛攻做到以前做不到的方式,管理你的企业是很重要的。第二,一个好的领导者,要有系统中系统的能力。你能不能像市长一样,把他结合起来,看到前瞻性,解决这个大问题。最后一个,类似这种问题,大概都是自己独善其身解决不了,即便有IT的系统,但是很多方面都是可能要协同不同的合作伙伴一起来解决。

  所以,回答你的问题,千万不要低估了科技,包括信息科技在未来5年可能会有很大的革命性的改变。任何一个企业家,不管是国有的或者是民有的企业家,在日益复杂的金融环境下,这应该变成一个有帮助的工具或者手段。

  何刚:谢谢,因为时间关系,非常遗憾,其实我特别希望再把问题问下去,接下来,欢迎我们结束之后,个别的定向的请教。非常感谢五位嘉宾发表的精彩的演讲,民营企业确实面临多方面的挑战和压力,但是我们也看到,无论是市场的机会,包括企业自身的变革,人们有大量的空间。当然,我们要呼吁体制的变革,尤其制度性障碍的消除,包括重要的一些重大决策的决心,适势而下,为我们民营企业的发展创造良好的空间。包括国有股权进一步的适当的减持,更多的利用资本市场,创新融资渠道,为我们真正的民营企业真正的做大,做强,不仅成为中国就业的主力军,更为中国创新力的主力军提供支持。谢谢大家。

  -完-

【作者:《财经》年会专报 】 (责任编辑:方璐)
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年会议题
  • 会议时间:
    2011年12月14日 星期三 12:00-13:30
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  • 主题:
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    小企业融资的挑战和解决之道
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  • 会议时间:
    2011年12月15日 星期四 09:00-09:15
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    罗纳德•哈利•科斯,诺贝尔经济学奖获得者
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    2010年12月15日 星期四 12:00-12:30
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    2010年12月15日 星期四 18:15-18:45
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    郭树清,中国证券监督管理委员会主席
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