坚决反对大学搞级别 但现在还不能取消

　　记者：现在很多人在批评大学有很多问题，其中包括行政化，其实原因可能现在缺乏一些真正的献身教育的这样一群人，教育家。

　　杨叔子：现在大学行政化太强，我认为这是一个巨大乃至根本性缺陷。美国的校长一干就可当十年二十年，干四十年的也有。中国有多少？大学校长任期很短，现在规定了大学校长最多两届。两任结束就一定得下去，跟行政部门一样。另外，副职可以搞到60岁，最多到65岁。因为存在教育行政化，难出真正的教育家。可是，目前，中国社会几乎处处在搞“官本位”，不搞级别恐怕目前做不到，甚至有的工作无法进行。对大学，我坚决反对搞级别。但是目前不搞级别也不行，因为整个社会是“官本位”的，高等学校没有级别怎么生存？我坚持将来必须取消大学的级别，为了将来取消而现在我赞成。

　　记者：这不是矛盾吗？

　　杨叔子：我跟你讲一个故事。中学只能是处级，有一个副省级市的市教委主任跟我讲，他把两所中学搞成了副厅级，结果呢？这两所中学发展很好很快，为什么？校长是副厅级，好和其他部门打交道，容易获得资源。为了铲平山头必须要承认山头。为了取消，在短时间内可能还要搞官本位，这真是没办法的办法。或许合乎老子讲的“将欲废之，必固兴之”吧！因为要跟政府打交道。没有级别那怎么办？不好办！拿不到项目、资源啊。过去我当校长的时候不是副部级，省里一开会，我坐在后面。所以只能逐步解决，中国只能积极地、小步地、稳健地向前推进。不积极，就根本改革不起来；大步的话可能会过头，时间花得更多；走一步就是一步，这就稳健，反而快了。

　　记者：但是从教育上来说，并不存在大步的问题，现在小步都没有。

　　杨叔子：要积极，走一步是一步，积少胜为大胜。大学彻底消除行政化不可能，目前在我们国家，很难，不是什么级什么级就不好打交道。但我坚决反对、讨厌甚至憎恨在高等学校内部的“官本位”、行政化的官僚作风。

　　记者：您还是非常现实主义的。的确，大学内部在工作作风上也出现了行政化的现象。

　　杨叔子：大学要尊重教师，学校建设有两支队伍，一支教师队伍，一个干部队伍。都很重要，但是总归一句话，一切都是为了教学科研。育人重要，科研重要，都通过教师实现，必须把教师服务工作做好，必须重视和尊重教师。如同打仗一样，“一切为了前线”，这绝不是讲，后方指挥机关不重要。没有指挥机关，怎么作战？但战争的胜利，最终取决于在前线，学校也是一样。应该讲“教师队伍是基础，管理队伍是关键”，只有干部队伍好，教师积极性、主动性、创造性才能调动起来。二者不可偏废，但有偏重，但是决不能反过来，把行政当成中心。

　　记者：但是现在一些高校里的教师很受压抑，有人愿意去当官，因为当了官之后就可以获得很多资源，包括学术资源申请起来就容易。

　　杨叔子：是有这个情况，有人不愿意当教授而愿意当个处长。80年代有位大学校长调到某某部当了副部长，这所大学派一个代表团到英国访问，英国方面有人问，某某先生犯了什么错误啊？在英国校长比当部长地位高，中国不同，部长位置比校长位置高，其实，校长、大学定位在学术领域，部长、行政机构定位在政治领导，两个概念不同，不能比较。中国没办法，只有逐步淡化它。

　　记者：我看您对中国的高等教育还是持乐观的态度。从您个人接触角度来看，中国高等教育和国外高等教育现在看有多大差距？

　　杨叔子：我认为差距的确存在，但是绝对不如人们想象的那么大。两个原因，一个评价标准不够公平。大学培养出来的领军人物算不算？哈佛培养多少？清华北大培养多少？清华、北大培养出来了那么多领军人物绝对是世界一流的，看看我国政坛、学术界、实业界等的领军人物就十分清楚了！如果只看所谓学术上的成就那就不公道了。学术当然必须看！衡量一所大学水平，一是培养出来的学生，一是学术水平。第二个不公，因为中国开放晚，融入国际比较少，国际会议、国际刊物等等对我们还不那么密切，这又是个不公。

　　记者：但是有学者批评说，中国和世界的科学水平差距越来越大。

　　杨叔子：我不赞成笼通的这个说法，科学水平有差距，但总的讲，差距在缩小。中国名牌大学和世界名牌大学的差距也在缩小。

　　记者：现在的差距主要是什么？

　　杨叔子：还是在学生质量与学术水平方面，当然深入一层，涉及到高等教育的体制与机制。

　　记者：在大学制度层面上是不是也有很多问题？

　　杨叔子：是的，这就是体制、机制问题，但是我们不能照搬西方一套，这跟中国整个情况有关系，一方面中国一下达到不了，另一方面，也不应办的同西方的一样。目前的情况下，深化改革，应该是积极的、小步的，稳健的，走一步是一步，积小胜为大胜，方能发展迅速。现在很重要的就是多试点。我对未来充满信心，但毕竟目前大学问题是相当严重的，不能视而不见，不能讳疾忌医，应该严肃地实事求是地对待这些问题。■