•官本位并不保证所有决策都是理性的。
                •公共权力应该参与决定社会命运，但同时需要被监督。
                •中国的道路只是在丰富充满差异、多元全球化的现代，而
                 不是刻意另寻中国创造的现代。
                •近年空话套话卷土重来，私下明白之人，台上全是套话。
                •中国模式还不具有“全球共识”的描述或指导意义。
                •管理机制的关键在于能否自身设立负面反馈机制。

“官本位”始终都是中国特色

　　沈文璟（简称沈）：牛津大学出版社去年底出版了你的《盛世：中国，2013》，在海内外华人文化圈引起很大反响。虽然小说的场景放在2013年，但实际上集合了对于现在中国走向的各种观点和看法。我发现这本书似乎是你在2005年为台湾思想季刊写的《中国论述的绛树两歌》长文的小说版。在《中国论述的绛树两歌》一文中，你先从两位实证现实主义思想家博兰尼和韦伯谈起，借此表达如此观点：对于中国，不存在简单的评价和无痛的出路，应该切换掉非此即彼的思维，而试着从各种角度去理解它。小说和文章都提到中国官本位政治的主导性，在《绛树两歌》一文里对于政府的作用，你仍持有一种可讨论的态度。但在《盛世中国》这本书里，我发现，对同一个主题，你的态度变得比较悲观。

　　陈冠中：我觉得中国可以有不同的发展方向，但不管哪一种方向，現在都跳不过“官本位”来考虑问题。“官本位”一直都是中国特色，无论是中国古代还是1949年后的新政权，官员主导的制度一直都传承下来。改革前30年和后30年，经济社会层面有很多改变，但除了文革时期有短暂变化外，官本位从来都没变过。官本位的社会有它的优势和问题，譬如所謂有效率，也有作对事的效率和做错事的效率。比如说，我们现在仍不知道三峡工程、南水北调究竟是对是错。

　　沈：问题是，怎么评估做对和做错的效果，哪一个影响会更大呢。一个政策的影响可能会延续很长时间，很多时候，也许当时看来是错的决策，会因为时间和环境的变化而成为一个好的结果。

　　陈冠中：其实很难做判断，我只强调不要强迫大家认为政府所有事情都是正確的。大家应该总结历史，应该实事求是地检讨得失。在一个官本位的体制下，尤其需要对于涉及大多数人的公共政策进行充分的讨论，官本位並不保證所有決定都是理性的，如果決策是不理性的，或者只有程序理性而没有实质理性，那就完蛋了。现在上下全体的统一口径，这种体制怎么会有纠错的机制？

　　沈：你认为理性和计划是不可缺少的。

　　陈冠中：是，善治不可缺少理性和計劃，但也需要對公共权力的参与與監督。一方面要反对“市场神话”，认为市场能分配所有资源，政府只要保持最低的功能就可以，这绝对是神话 。很多涉及到公共产品的事情，市场是做不到的。比如我自己参与的环保工作，这是一个长期的事情，只憑市场是不足的，一定是要有一些有远见的人，运用公共权力来纠正，很多环境的改进，是需要立法的。立法就是公共权力、公共意志的集中。在学理上，公共权力应该参与决定一个社会的命运，这个从来不是问题。但是，另一方面對公共权力需要有所监督。

　　沈：也就是说再必要的国家权力都需要约束，再伟大的市场都需要管理。

　　陈冠中：的确是这样。

　　沈：在你的书里曾提到，现代社会很多领域都需要政府发挥作用。

　　陈冠中：很多领域都需要。比如城市建设，如果政府没有把大的框架搭好，规划不好，整个城市发展就会出现问题，這不是发展商可以做好的事情。但问题在于，政府的决策过程，却不见得是深思熟虑的，很多情况下，是受到利益集团所左右。

　　沈：现在中国很多公共政策的制定，深受利益集团影响，但利益集团博弈却没有像美国那样是公开的制度化的。

　　陈冠中：美国的确有这种的政治理论——利益集团政治理论，说的是西方所有政治都是利益集团政治，但因为有一个政权更替的制度，所以，有些在一次分配中利益受损的集团，可以有机会重新参与分配。这个理论不见得完全对，每个社会有自己理想的成分，有本来的路径依赖。不是所有的事情都归为利益主导。利益集团理论是基于政权轮替的制度。美国中央政府四年或八年就有一次调整的机会。但对于中国这种官本位的体制，有些群體的利益可以是长期得不到平衡的。

　　沈：抛开理论不讲，从现实情况来看，美国确实是利益集团主导的政治。从中国现实看，也确实是利益集团在主导公共政策的制定。但是正如你刚才所说，在我们这样的体制下，我们先不去做价值上的判断，就事论事来看，确实存在着某些利益集团长期得不到表达和补偿的制度化渠道。

　　陈冠中：对，我们可以不去讲哪个制度好或不好。一般說任何制度都有它的好和不好。但有些制度是有內在機制讓利益受到损失的人，有机会选代表自己利益的人上台，因为有选票。而在另一些制度裏，就没有这种机会。

　　沈：但情况也很复杂。有些人不满美国制度的人却看到中国制度的另一面，也就是说，中国虽然没有通过竞选制度来衡平不同的利益，但是，通过其他途径，比如中央政府会通过政策改变来调整，比如取消农业税、比如现在的全面社保系统建立。也就是说，党会自动来调整利益格局。《盛世：中国，2013年》中的何东升不就是这样的一种观点吗？

　　陈冠中：那是小說中作為高官的一個人物的觀點。現在大家知道西方民主有好處也有缺点，也知道中国制度可能有它的優勢但也有明顯的問題，但是不能把二者极端化，为了替中国制度辩护，就把西方妖魔化，而對中國的制度什么都不能批评。中国确实有很强的社会主义传统，中国固有思想中也有很多资源都是得到认同的，比如说民为贵、众生平等、为人民服务等各种实质思想，还是有力量的，適當的調動起來都可以對社会的良性走向产生作用。