(会议实录)

    杨大明：各位来宾、各位朋友，我们现在开始今天上午第二节的讨论。
    在回顾和分析了世界与中国宏观经济形势之后，我们现在进一步把聚焦点转向中国。
    2008年很快要过去了。已经有一些媒体，还有一些分析家，把一些成语赋予2008年。比如，在这样一场全球性的经济危机的大背景下，中国不可能“一枝独秀”，中国无法“独善其身”，等等。当然，我们提出预测和分析，也不能仅仅止步于描述。最近一段时间，来自政府等不同领域、不同层面的专家学者，已经提出了密集的政策对策。
    刚刚结束的中央经济工作会议，为2009年的宏观调控定下了基调。作为经济增长的三大主要支柱的出口、投资和消费，在新的一年中将会有什么样的表现？
    这一节，我们将集中讨论“重建中国经济增长支柱”。这一节的主持人是著名经济学家、国务院发展研究中心研究员吴敬琏先生。请吴敬琏先生和这一节的发言嘉宾上台就座。有请！

    吴敬琏：大家上午好！
    我们现在开始第二节的小组讨论。我们这节讨论的题目，叫“重建中国经济增长支柱”。会议的组织委员会给我们的提示是这样的：出口、投资、消费，中国经济增长的三大支柱已出现危局。全球经济衰退和人民币升值、劳动成本上升等因素抑制了中国的出口增长，收入增长缓慢与社会保障的缺失压抑了消费欲望，而通缩阴影则降低了民间消费热情。中国需要重建经济增长的支柱。保增长与保就业是两大并行不悖的主题。而从长期看，公平制度的建设是促进消费增长、让富人和穷人都能消费的根本保障。
    看来，这里隐含着我们的组织委员会的朋友们的一个分析框架。我估计在讨论这些问题的时候，每一位发言人都会用自己的分析框架。比如说，就我自己来说，我分析增长的时候，比较喜欢用改写的生产函数来分析这个问题。如果这样来分析，那经济增长的支柱，就变成了三个因素了。第一个因素是投资，第二个因素是劳动，第三个因素是技术进步，或者叫做效率提高。我想，我们会看到下面六位嘉宾利用自己的分析框架，来分析怎么来保增长的问题。
    第一位是黄奇帆先生。

    黄奇帆：按照会议的主题，这一节是讨论怎么保增长的结构。我主要讲当前各地政府在促进经济发展过程中，要特别注意防范“六个不”。
    一是保增长的过程中，政府官员不要简单地压产值、压GDP，这是我们政府部门经常干的活。这个时候，压产值就是增加库存、压现金流。风暴来的时候，企业要避一避。
    二是金融企业对工商企业出现的现金流的困难，不要简单地去逼债。因为现在的企业，遇上的困难不一定是他本身经营失误，也不一定是结构很不合理，而是一个系统的危机，是一个全领域的危机，是整个市场的外部性冲击的危机。那么，这个时候银行帮助周转一下，不要只收不贷，政府帮助做一些贴息贷款的事，帮助做一些推动担保公司服务担保的事，这个时候非常必要。企业渡过难关了，以后的总体坏账反而少。
    三是这会儿不要过多地增加企业的劳动负担。有些劳动保障的要求，有些工资底线的要求，有些经营补贴的要求，在正常景气的时候应该严格要求的事，这时候应该相对宽松一些，也不要简单地限制企业裁员。企业停产了，员工过剩了，这在经济规律上是正常的情况。那么，企业要裁员，政府希望稳定就业，都没有错。这个时候，要帮助企业渡过难关。当年国有企业下岗人员过多，搞再就业中心，这会儿搞一些托管中心，既不裁员，但又托管，使得企业的劳务成本下降，等到企业一恢复，又可以从中心、托管所回到企业中去，这也是保稳定的一个方面。
    四是在投资的过程中，不要一下子陷入，从而把这几年科学发展观的学习成果，一下子都忘了。对于污染重、能耗高、结构不合理的项目，依然要清醒，不要简单地放纵投资。
    五是在货币政策方面，利率原来调整到了七点几，如果现在总体上可以放到4％或者是5％，实际上这会儿应该一步到位或者是几步到位。因为这不是一个经济结构慢慢变化引发的货币政策调整，而是一个外力的大幅度冲击，使几个月内价格暴跌50％，亏损大幅度增长几倍，利润一下子削减，回收也是大幅度下降的这种经济危机的冲击。这种外力性的冲击，调控政策、货币政策要改变过去走小步、走慢步的习惯，几大步就到位。我认为这可以帮助中国经济走出困境。
    六是财政政策上启动中央财政、地方财政支持，不要简单地、过多地用在固定资产投资上，应该过多地刺激消费、启动需求。这包括了我们增值税转型，包括我们个人所得税，买了房产按揭贷款部分可以抵扣或者是返还的事，这都是启动房产市场或者是增加消费的直接举措。
    公共服务方面也应该增加。另外，要增加老百姓的补助，或者让老百姓的财产型收入和工资型收入占GDP的比重高。这方面有很多的措施。包括投资方面，比如说我们现在出口退税，都是增加出口的有效措施。等眼下的世界市场萎缩了一大节，这个时候减税补贴，搞出口，实际上边际效应可能不高。但是，世界贸易摩擦反而眼睛盯着眼睛很紧张。这会儿如果拿几百亿、上千亿启动市场的减税，比如说农村的家电下乡，不是一年60亿元的补贴，而是600亿元的补贴，我们出口退税加几个点就是出口支出，如果把这方面的财政支出减为启动内需市场、薄弱市场、农村市场的补贴，这些都是立竿见影的措施。
    总的意思是在，经济保增长的过程中，注意这“六个不”，我相信宏观调控的效果会更好。我就讲这些。

    让·皮埃尔·拉赫曼：早上好！我非常荣幸也很高兴能够来到这里，因为我对于《财经》仰慕已久，胡舒立作为它的主编非常出色；今天又是由吴敬琏先生亲自来主持第二节的讨论，所以我觉得非常非常荣幸，因为他也是深受我尊敬的一位经济学家。
    能够来到世界上这样一个地区，进行这番交流，我也感到很高兴。实际上在1977年的时候，我曾经第一次来到过中国。来中国让我受益匪浅。而且，这次能够再回来，让我觉得非常兴奋，因为能够亲眼地看到中国发生的巨大的变化和这么棒的转型。
    中国过去30年当中所出现的一切，对于中国来讲是非常了不起的，对于全球来讲，也堪称一个壮举。我们期望中国的强劲的经济增长能够得以保持。
    可能今天在座的六位讨论者当中，只有我是用外部的视角探讨中国的经济。所以，我想说明一下这么几个事情。
    目前，好像着了一场大火，大家想把它的原因找出来。回顾一下过去几年的情况，到底犯了什么错误呢？人们会发现，错误在于我们原来太短视了，更多地注意了短期的结果。我今天想借这次机会，更深入地跟大家探讨一些观点。
    在座的各位中，有很多是企业家，也有政府官员，但是你们都还有一个身份：你们都是为人父母，我自己不但当了父亲，而且还是一个爷爷。因此，在危机的时候——我记得1998年的亚洲金融危机的时候，我的母亲当时还健在——如果我预测一下，我的孙子或者是曾孙子还可以活非常远的话，他们将面临什么样的情境？
    有一个法国的作者曾经说过，我们从父母那里继承的是整个星球，而现在却向我们的后代借钱。实际上，我们是在花子孙的一些钱。这是在过去的30年当中，可能也是自工业革命以来，最明显的一个变化。它对中国的影响，以及对于世界的影响，也是不言而喻的。
    与此同时，还要认识到一点，就是这次的危机我们事先并没有充分地预料到、准备好；对于中国，也是这样的。比方说，现在我们所看到的情况，就是有非常多的需要调整的问题。我经常在世界各地旅游，上周我还去了非洲。不管我到哪里，都看到他们非常赞赏中国，很崇拜中国所做的，尤其是在非洲。
    中国觉得自己的发展非常好，这是很正常的。如果有一个经济体做得非常好，却出现这样不太好的结果的时候，大家更会研究你们的情况。我认为，有三个问题是最为重要的，在明年包括以后更久的时候会发挥作用。
    第一个是经济。经济会保持它的增长，中国的经济也要保持增长。你们不光是为了自己增长，你们为了非洲、拉美的经济增长，也要保持自己的经济增长，因为现在非洲和拉美都非常依赖中国的增长。
    之前说到过了，人口的增长在世界上是不容小视的问题，比如说巴基斯坦增加了500万之多，在这几年增加是非常多的，那么经济就必须增长，因为你要支持这么多人口的生活。所以，这是非常关键的问题，是我们需要考量的第一点。
    第二个关键的问题是能源，能源对于世界经济和中国经济都是很好的驱动因素，对于美国经济和其他经济的恢复也是很重要的。
    还有一个很重要的就是环境。我们都知道，环境和水相关，和污染相关，和气候变化相关，等等。
    我认为，政策的制定者和所有人，都应该关注这三点，环境、能源和经济，以及它们三者之间的平衡。这样，我们才能够真正实现可持续增长，使我们的星球保持稳定地发展。
    我是在一个商学院教书的，我经常对学生们说：这就是整体的环境，但是对于你来讲意味着什么，这需要你自己解读。
    我们有一句行话，就是公司尽可能应该关注三个“P”。这就是人、星球和利润。这里面也需要达成一个平衡，但是有一些公司他们非常渴望能够很好地实现这三者的平衡。比方说，联合利华。那么，联合利华他们很关注怎么样实现这几个重要的三个“P”因素之间的平衡。人不光是说消费者，或者说是那些收入比较高的，不要忘了全球一半的人口，他们现在仅占有世界总财富非常少的一个份额。还有很多人生活在贫困线以下。对于他们我们可以做什么？这个事情太严重了，非政府机构和商界都要发挥自己的作用。
    我所在的机构，也有类似救助贫困的战略。我觉得最有希望的一件事，就是应该鼓励企业家精神、企业家精神、企业家精神。
    很多人都会说，企业家精神和非企业家精神如何去进行区分？企业家精神，就是刚才刘先生讲到的，是努力抓住机遇，这非常重要。
    第二个是今天早上已经提到过的，就是我们要解决技术的问题。在这样的一个黯淡的时期，我们最好的体验，就是和IT人员会面。我看到了他们的企业家精神，觉得非常高兴。我不知道新的技术应该在哪里取得突破，但是我们知道，新的技术总是会带来令人鼓舞的信心，我们必须在技术方面进行投资。
    我在这里有一个警告：企业家和技术的发展是非常重要的，但是最大的危险是贸易保护主义。我认为，我们必须对于贸易保护主义采取非常认真的态度。
    报纸上有过报道，说今年WTO的部长会议可能不会达成很多的共识，20国集团也会召开另外一个会议。我认为，领导者不仅要善于言辞，而且要善于行动。世贸组织并没有带来我们所需要的合作，非常遗憾，这是一个非常糟糕的消息，对于我们未来的合作是不利的。所以，我们必须要从这方面解决贸易保护主义。
    谢谢大家！

    蔡昉：谢谢吴敬琏老师。我想通过就业的问题，看看如何把政府承诺计划的巨额的投资，转化为投资需求。因为我们知道，经济增长的三个拉动因素也可以看做三个支柱。
    三个因素里面，外需不是我们能够控制的。我们这一次遭受的金融危机带来的冲击，恰恰是影响到外需的持续。消费也不是政府可以直接控制的。政府可以做什么事？目前来说，政府可以做到的直接的事情，主要还是投资的需求。但是，这个投资的需求是不可持续的，因为无论我们有多大的规模，4万亿元或者是20万亿元，归根结底，如果想让它持续下去，就必须转化为消费的需求。因此，消费的需求是持续应对危机的政策需要关注的地方。
    从今年到目前为止的消费的变化，已经有一个很强的趋势，就是在6月份之前，出现了一个价格效应。随着通货膨胀率的下降，人们开始消费，消费的增长也是很快的。但是，在这之后，因为受金融危机的影响，受早期的从紧的货币政策的影响，就业已经受到压抑了，而且工资上涨的趋势也已经被抑制住了。这样，人们的收入增长开始放慢。那么，收入增长慢，消费也变成了一种收入效应。因此，随着CPI继续下降，消费的增长速度也显著地下降了，这个趋势应该说是非常明显的。
    因此，很显然，要想把消费需求变成经济增长的拉动因素，就要维持收入稳定增长，那么，就要维持就业水平。
    目前的登记失业率是4％，这是去年的水平，没有提高也没有下降。并不是说这个数据不准，但是我们知道，目前就业的总规模——真正的非农产业的就业总规模，能够有资格去登记失业的人，只是不大的部分。应该说，甚至可能会小于50％。我们可以简单地把这部分叫做正规就业。在正规就业之外，加上农民工，加上一些没有被企业纳入正式职工的这部分人，还是超过了50％。
    正规就业和非正规就业，是有不同的就业弹性的，非就业波动的弹性是非常大的。这就意味着，如果经济高速增长，那么非就业增长也非常好；如果经济增长下滑，非就业增长这部分以更快的速度、更大的幅度下滑。
    就业可以分成正规就业、非正规就业两类。实际上，我们的收入也分成了两类，说“正规收入”和“非正规收入”不准确，我们一般叫做统计能够抓住的居民收入，还有一类是统计外没有抓住的居民收入。统计内收入的这部分收入相对弹性低一些，统计外的这部分收入的弹性相对大一些。这就意味着，遭遇冲击的时候，收入都会下降，但是在统计数字上看到的下降不是真实的下降，而看不到的收入的下降幅度更高一些。由于它的下降，我们很自然地说消费收入的效应就会产生作用，也就不能继续扩大消费了。
    因此，我们很自然地说要保就业，保增长是为了保就业。一般来说，保增长是为了保就业的依据，是经济增长和失业率之间有一个很固定的关系。
    请大家看图。左边这个图是美国的两者之间的关系，也就是说所谓的“奥肯法则”。经济增长上去了，失业率就下降。但是，按照同样的方法、同样的指标，把中国的图画出来。右边这个图，大家可以看到，经济增长和失业之间没有明显的关系，既不是正的也不是负的。
    为什么会这样呢？大概主要是两个原因。第一个原因是说中国的失业率中，自然失业率，就是结构性的失业和摩擦性的失业，这些和经济周期无关的、和经济增长速度无关的成分是占主要的。
    那么，假设我们的失业率为100％，我们看到红色的部分是自然失业率的部分，而且这个自然失业率的部分占的比重越来越高。去年，我们的失业率是5％，这是调查失业率，不是登记失业率，其中4个百分点是自然失业率，只有1个百分点是周期失业。这样，很显然，我们看不到两者之间非常明显的关系。同时，只有1个百分点的失业率是和经济周期相关的，就是和GDP增长相关的。但是，GDP增长和就业也不一定完全相关。
    大家看这个图。这是用投入产出表做17个行业，我们可以看到，红色的是产出期乘数，就是说这个产业对于GDP的拉动效果，我们从高到低排。蓝色的是这个产业的前项后项、直接间接的就业拉动效应。我们可以看到，即使不说两个效应是相反的，至少它们是不一致的。
    也就是说，当我们保增长的时候，可能它并不一定能够保就业。同时，历史经验也证明了这一点。1997年以后为了推动就业，实施积极的财政政策。那么，财政政策把国债投出去了，国债带着各种信贷和民间投资。如果用国债投资的比重来从高向低排，正好再一次证明了这些部门的就业效应是反向运动的。也就是说，大规模的投资拉动的情况下，拉动出去以后，它的就业效果反而是不大的。那么，我们也可以想像，可能会有刚才黄奇帆市长说的，很多的地方政府说保增长当然是保GDP了。那么，选什么样的行业、什么样的项目、什么样的企业，就可想而知了。
    现在农民工开始向中西部回流，回流的同时，人们会说，是不是短期内有就业的问题，长期内有一个沿海地区制造业还有没有生命力的问题。对于生命力，一个说法是工资在上涨，工资优势没有了。但是，看一个产业的竞争优势，不仅要看工资，还要看它的劳动生产率，如果把工资和劳动生产率相比，就可以得到一个指标，叫做单位成本优势。如果单位成本还可以往下降，意味着这个产业还有国际竞争力。那么，我们正好看到过去三年单位成本在往下降，沿海地区平缓地降得不那么陡峭的时候，中西部地区继续往下降，这意味着中西部地区也有劳动生产率提高的潜力，那么它的工资还有一定的优势。
    同时，我们也要借助灵活就业渠道。直到90年代后期，中国的就业增长还是很快的，不管GDP增长如何。为什么呢？从下面的表可以看到，当GDP下滑的时候，正规的就业增长是减少的，甚至可能是负的。但是，可以用非正规的渠道灵活就业补充上。因此，这意味着下一个阶段在执行《劳动合同法》和政府对劳动力市场进行规范的时候，不要伤害劳动力市场的灵活性。
    同样，我们在遭遇任何危机的时候，不要忘了提高劳动生产率是要靠培训、教育，也靠新一代人的结构性的扩招或者是教育深化，它可以形成一代新的劳动者，保持我们的竞争优势。除此之外，中央有一个投资计划，地方的配套方向上要跟中央一致，但是我建议，在劳动带动效果上，可以更直接、更具体一些。除此之外，社会保障的扩大和农业的发展都是有益的。谢谢大家！   

    沈明高：谢谢吴老师。
    我想谈一下为什么经济失速那么快。我们看到，11月份的数据，以出口为例，10月份的时候出口增长是11.6％，但是到了11月份的时候只有负的2.2％，跌幅达10％以上。还有，我们看到PPI、CPI下降都非常快，如果11月份是5％的话，这基本上可能是工业增加值的增长第一次低于GDP的增长速度。以我们现在的生产法来计算，工业的加速或者是减速，必然导致四季度GDP的大幅度下滑。
    从这幅图可以看到，蓝色和紫红色表明，GDP基本上跟工业增加值相关。工业增加值的大幅度下降，外需不足是一个原因。这里面的紫红色的线是人民币计价的出口增长，按照人民币计价11月份已经是10％的负增长，这在一定程度上已经拉下了工业增加值的增长。但是，工业增加值的增长放慢不完全是出口导致的，这里面要看一个结构。
    我发现，重工业的出口的减速，要远远慢于轻工业。那么，轻工业里面的30％的放慢不至于导致工业增加值的失速。这里面紫红色的是重工业的增加值的减速，已经超过了轻工业蓝颜色的增长速度。所以，在出口里面轻工业快于重工业，但是在重工业增加值的行业，我们看到的是重工业的减速快于轻工业。所以，这里面有一个结构上的不一致。这是什么原因呢？刘鹤副主任提出的库存的消化是一个原因，比如说很多的企业有很多的原材料的库存，那么今年夏半年开始就不买了。所以，使得上游产业大幅度放慢。第二个原因是我们国内的房地产、汽车行业的大幅度放慢，第三才是出口放慢。
    但是，这里面有一个结构性的原因，如果没有结构性的原因，它的政策含义就非常重要。对于上游产业增加投资，不见得能够避免目前经济当中面临的放慢，但是，从维持工业增加值的角度来讲，增加基础设施建设，可以增加对钢材、水泥、能源的需求。GDP的增长速度可能会恢复，但是轻工业获得的好处是比较小的。在经济快速放慢里面还有一个原因，是跟整个的工业企业的结构有关系。2004年，国有或者是国有控股的占工业企业的60％，到今年上半年还有40％。就是说，工业企业在进行调整，私营企业比国有企业调整得更快，因为私营企业比国有企业更敏感。很多的私营企业的老板都说，他们只考虑三个月的订单，三个月以后还是观望的心态。在这样的情况下，工业企业调整得比较快，这就造成了供给增加比较慢，所以，明年的通货紧缩的程度会比较小。
    我们今年上半年实行了比较紧的货币政策，到今年下半年外需放慢的时候，实际上这个政策有点歪打正着。本来货币从紧压缩了产能，在面临外需放慢的时候，导致产能的压力比较小。这意味着明年有通货紧缩的压力，但是通货紧缩的程度，不像我们亚洲金融危机之后看到的那么严重。
    就每一个地区而言，每一个地区都有自己的故事。我们来看一看不同的省份的工业增加值在10月份的变化，红颜色的是今年10月份，蓝颜色的是去年10月份。受到影响最大的是西藏，可能是受到奥运会的冲击，还有一个是海南，海南是受旅游业的影响，还有浙江，可能是受到奥运会的影响，上海的情况也差不多。所以，基本上放慢的情况不太一样，但是后面都有自己的故事。有些地区性的差异明年会消除，但是有些可能还会扩散。
    北京的工业增加值是负的7％的增长，可能明年有所恢复。明年的经济增长的动力，或者是经济失速什么时候会缓解？很大的程度上取决于经济危机会持续多久。
    到底经济危机会持续多久？图中红颜色的是美国的消费，蓝颜色的是美国的失业率，美国的失业率上升并不是导致消费减少的原因；反过来，消费减少是导致美国失业率上升的原因。
    美国的失业率的上升时间是最长的，一直到了超过10％的失业率。我们发现，如果消费减速越多，失业率上升越高，持续的时间越长。那么，最近一次美国的季度消费增长已经开始是负的，接近负的3％。如果今年的四季度、明年一季度再继续下滑，就可以在一定程度上就可以判断，美国的失业率的上升有多高，那么，它持续的时间会有多长。当然，这里面很大的不同是，这次的消费如果恢复，受区域杠杆化的影响，也很难恢复到原来的水平。
    所以，这一次美国经济的衰退，如果跟70年代末相似，基本上是三年的时间，失业率有可能超过10％。当然，这还需要进一步的观察。
    最后一点，我的建议是，“保增长”应该从产业链比较长的下游行业入手。制造业是轻工行业，房地产行业可能是保障性住房。更重要的是，我觉得要让老百姓花钱，让老百姓自己决定对于哪个行业的需求增加。
    最后一点，就是结构调整。结构调整里面，就有服务业的发展。美国、台湾、韩国这些地区，一个共同的经验是，当人均GDP超过3000美元的时候，服务业占GDP的比重大幅度上升。中国目前只有40％，而美国在这样的时候，服务业占GDP比重的70％。
    所以，未来刺激消费是服务业发展的最好的方式。

    邵秉仁：现在应对金融危机，大家关注的焦点，包括政府和社会，都是投资。我觉得，应对这场危机，既要通过投资拉动经济增长，更要加快体制改革。这是我今天发言的中心的议题。
    我们不能在大张旗鼓地纪念改革开放30周年的同时，陶醉于过去30年的改革开放取得的巨大成功，更要看到中国的改革的路子很漫长，许多的改革还需要继续深化。
    中央政府宣布4万亿元的投资计划以后，各地也纷纷提出了加大投资的计划。目前出现的可以说是一种“大跃进”式的投资热，这对于解决当前金融危机所带来的经济下滑，肯定有积极的作用，这一点是毫无疑问的。问题是，我们不要忘了曾经的经历给我们提供的一些宝贵的经验和教训。
    十年前，1998年的亚洲金融危机，当时也是采取积极的财政政策，扩大投资、拉动经济增长。一方面，确实对应对亚洲金融危机带来的消极影响起到了很关键的作用；另一方面，也使后几年，就是从1998年以后，带来了许多的负面影响。
    一是资源约束矛盾在加剧。我查了一下统计资料，2003年以后，整个广东、上海，包括西部地区的四川、甘肃等17个省市，相继出现了不同程度的电力供应紧张，局部的地区出现了拉闸限电，后来演变成全国性的电力短缺。铁路、货运和一些重要原材料，也出现了紧张的局面。
    二是生产能力超过有效需求。当时的统计是，600多种主要产品供求关系中，供大于求的，由1998年的26％上升到2003年同期的85.5％，就是绝大多数产能都是过剩的；大多数工业设备的利用率在60％以下。
    三是消费能力相对不足。2002年，最终的消费是58.2％，是“九五”时期的最低值，比国际平均消费水平低10个到20个百分点。2003年，我国社会消费总额增长9.1％，比同期社会固定资产投资增幅低17.6个百分点。那一轮的加大投资，有负面的效应，但是带来了积极的影响。
    十年以后，我们采取相同的政策刺激经济增长，拉动需求，应该避免十年前那一轮扩大投资所带来的许多负面的影响。
    我认为，这一次危机所带来的问题和矛盾，其原因，有外部的影响，比如世界经济迅速下滑、美国次贷危机所带来的影响，影响出口；但是根本的原因，还在于经济增长方式出了问题。换句话说，即便没有这次金融危机，中国的经济增长方式，也难以为继了。
    上个世纪90年代中央就已经提出来，要转变经济增长方式，为什么到现在还转不过来？我认为，核心的问题在于改革滞后。许多重要的改革，近些年几乎是停顿状况。改革不深化，结构就无法调整，经济增长方式不可能转变过来。
    比如说，像金融体制。我认为，目前的主要矛盾并不是有些学者所分析的，是金融产品过度创新的问题。而是创新不足，市场化不够，国外是运用不当，国内实际上是基本没有，这是金融改革急需解决的问题。我们的消费需求支持上不来，不是老百姓不愿意消费，而是社会保障制度改革、收入分配制度改革、教育改革、医疗卫生改革滞后，或者是改革不当所带来的。
    我们的经济效率比较低，是因为政府仍然在控制着重要资源的分配。市场的基础性作用发挥得并不够，垄断行业的改革仍然是停滞不前的。
    我认为，从过去30年的改革开放经验看，最重要的经验有三条，一是改革要始终围绕解决发展中过程的矛盾和问题进行；二是必须坚持用经济办法、用市场化的办法来解决这些矛盾和问题；三是坚持从中国的国情出发，按照经济规律办事。
    那么，从这些经验出发，应对这次金融危机，必须在扩大投资的同时，加快体制改革，把扩大投资与深化改革结合起来。如果利用好这次危机，加快改革进程，理顺几个关系，我们就有可能成为这次金融危机的最大收益者，按国外的说法，就是最大的赢家。
    那么，有几个方面需要推进呢？
    第一个方面是价格改革机制形成。尽管现在的价格改革比改革开放前有很大的进步，但是仍然落后于市场发育的需要。比如说能源价格，这些年反复上演的煤电矛盾，很大程度就是煤炭和电力两种能源产品不同的价格形成机制所造成的。
    加快能源改革，首先要下决心，不能因为利益集团的反对和反复的考量而停滞不前。只有理顺了能源价格，才能真正走上资源节约型和环境友好型的社会。稀缺是由自然资源的不可再生性形成的，但是短期是由能源价格的不合理造成的。没有能源价格的理顺，“煤荒”“电荒”将反复上演。
    其次就是要改革价格与打破能源的垄断，和加强政府的监管结合起来。在垄断的条件下，如果反复降低价格，不但不会优化资源配置，反而会恶化资源配置，牺牲整个社会的福利。因此，价格的监管，政府必须跟上，否则会造成市场无序，达不到目标。近几年供应电的煤炭资源，价格持续增长，使得发电的企业苦不堪言。
    第二个方面就是要加快垄断行业的改革。垄断行业的改革，这些年来实际上处于停顿的状态，铁路最突出，至今仍然是政企不分。我想，至少是2000年左右，我在国务院体改办工作的时候，就已经帮助国务院拟定了铁路改革方案，但是到后来不了了之了，毫无下文。五年前的国务院出台的行业改革方案，到现在任何方案都没有，民航等的改革方案，应该是下一步主攻的目标。必须按照市场化的方式打破垄断，继续降低垄断，这样私人投资才能够带动。
    刚才的经济分析当中，有人谈到，为什么我们的投资拉动带动不了消费呢？实际上很多方面的原因，其中之一就是投资实施的主体仍然是垄断行业。我估计这一次仍然是这样的情况，仍然是国有企业在担当投资主体。实际上，4万亿元包括了社会资本，如果垄断的改革不进行，社会资本很难进入。
    从发电就可以看出，经济的效率实际是很低的。厂网分开以后，有的人说是发电实现了竞争，因此出现了装机容量增长，实际上市场配置发挥的作用并不大，主要是国有企业在国资部门所谓做大做强的情况下，跑马圈地，无序发展。
    近年来，用电小时连续下降，许多机组低于5000个小时，比国外低1000个小时左右。不仅造成了巨额的闲置，而且降低了效率，增加了煤耗。
    第三个方面是政府管理体制和管理方式改革。应该说，经过五轮的政府行政管理体制改革，有了很大的转变。但是总体来讲，现在政府对于经济活动的行政干预仍然过多，掌控了过多的资源，特别是管理方式，几乎没有根本性的转变。
    加快政府管理体制改革，首先要选择行政资源分配的方式，真正让市场在资源配置中起作用。其次，要把政府的精力投到公共领域，履行好对于市场的监管，尤其是关系国计民生的监管，像食品、药品的监管。第三就是加强政府对于经济社会的综合协调，抓好中长期规划。
    我最近带领政协一个调研组，到长江上游地区研究水电开发和资源环境的关系。我发现，在长江上游地区，水电开发已经出现了严重的开发失序和开发过度。据环保部提供的数据，目前不按程序报批，无秩序、无管理的水电站几乎全面在开工，已经形成了遍地开花之势。像闽江、沱江层层截流。沱江全长523公里，平均不到20公里建一个水电站。闽江从茂县到都江堰有120个，平均不到15公里一个，由于层层截流，破坏了生态。更严重的是，水电站就建在地震活动带和自然保护区内。
    汶川大地震我们很侥幸，最重要的一座水库设计标准比较高，所以没有溃坝。一旦溃坝，造成的损失将更严重。
    造成这些的原因是什么？项目的核准制起不到作用，而且，长期以来，国家的综合部门重建设轻规划。到目前为止，长江流域没有整个的流域综合规划，依然是十年前的规划。那个时候，科学发展观没有提出来，生态自然环境保护也没有提出来。因此，几乎是层层截流、处处开花，已经造成了严重的无序。   
    政府到底应该干些什么事？必须尽快转变过来，不要热衷于审批项目。
    第四个方面是加快收入分配和社会保障制度改革。民生的改革才能最终拉动需求，目前消费拉动经济的比例不够，要让消费成为拉动经济主要力量，首先要提高居民收入水平，特别是普通居民和农民的收入水平。
    总之，我们现在的消费率还太低，而储蓄率又过高，只要改革把后顾之忧的社会保障真正做好了，老百姓肯定是愿意花钱的，最终的需求才会建立起来。我衷心呼吁加快这些方面的改革。谢谢！

    周其仁：“重建经济增长支柱”是一个很重要的题目，但是跟它同样重要甚至可能更重要的，就是增长支柱的基础。问题很明显，为什么重建增长支柱呢？就是因为原来的支柱靠不住了。为什么靠不住了呢？这里面不纯粹是自然的因素，还有很多跟社会的体制、政策，跟过去的选择是有关系的。所以，在这个意义上，我不太同意目前很流行的“金融海啸”这样一个比喻的说法。
    在我看来，这是人类把自己做错的事，谦虚地归于大自然，好像有一个不知道什么原因就来这么一个冲击。其实，美国的繁荣基础可靠不可靠呢？不那么可靠。过去十年，美国拥有自有住房的家庭比例大幅度上升，这从社会政策目标来看是好事情，但是基础不可靠。低收入人家获得了房子，不是来自于政府减少了自己的开支，把政府的财政盈余用于中低收入人家得房子。政府是动用自己的信用，扩大了担保，同时撬动了商业银行本来已经是利息低得离谱的资源。而这些中低收入家庭，并不是因为有了房子就提高了收入水平，所以维持不了房子。这样的基础、这样的繁荣最后出问题，就是因为基础不可靠。
    中国对外向型企业的高度依赖，这个支柱也不可靠。很多的外向型企业，以为只要赚到1个美元，一定可以换到8块人民币。但是，这个汇率是名义的，当名义汇率缺乏弹性的时候，它不能反映中国、美国和外部世界相对的货币变化、相对的生产率变化、相对的其他因素变化。因此，以为赚1个美元就可以换8块人民币，结果发现可以花更多的人民币获得更多的要素。也就是说，过量的顺差转成了中央银行过量的人民币发放，最后造成流动性过剩。这有一个启示，就是我们的成本的上升。所以，这是美国的增长基础不可靠，加上我们的增长基础的不可靠，两个不可靠合到一起，才形成了2008年的冲击。
    我认为，这些教训在重建未来增长支柱的时候，应该牢牢记于心中。因为形成新的增长支柱这个事情固然重要，但是如果基础不可靠，那就在未来某一个时间，我们还要回到同样的问题上来。
    那么，这个增长的基础到底是什么？刚才很多发言非常重要。特别是邵秉仁讲到，要加强体制改革，我是非常同意的。我们不能亦步亦趋，认为中国的经济增加依靠政治体制，就要紧紧依靠货币政策和财政政策。货币政策和财政政策不能单独地发挥作用。体制政策有很多方面，贯穿于其中非常重要的原则，就是中央政府、地方政府、部门，企业也好、个人也好、家庭也好，做决定要对决定的后果负责任，这是所有体制政策的基础。
    拿最近的4万亿元来说，它有没有责任问题呢？它是有巨大责任的。4万亿启动了，这个项目到底摆得对不对，对未来的增长有重要的影响。这个钱是不是真正用到带动国内的投资上去？这个钱是有责任问题的，所以仅仅要节省开支，而不是把项目的纪律、反腐败的核查机制、公众和舆论的监督机制配套地放上去，这4万亿能不能带动增长是一个问号。
    货币的政策有同样的问题。适度、宽松的货币政策，到底多适度？这里面有巨大的责任。因为货币是政府发行的法定不可兑现货币，它发行量多，经过一个时期，总会在资产市场和CPI上面有所表现。它会影响所有社会其他微观单位的决策，因为改变了它的参数。所以，我们不能够仅仅学美联储，因为美联储有一些独特的地位，它发行的美元全世界持有，不单单对美国的市场形成压力。同时，美国的金融发达，可以消化掉很多过量的货币。中国没有这个条件，就要有更严谨的货币政策的制定和执行，当然，这种严谨的货币政策，会遇到短期经济增长的压力，会遇到就业的压力。怎么处理好这个平衡关系，这是一个大的责任。
    微观是同样的问题。企业在目前困难的情况下，到底要坚持一下还是放弃？到底是找寻这个方向的新机会，还是找寻那个方向的新机会？这里面有一个巨大的责任。这不但是要企业家本人来负起这个责任，而且要有一套社会制度保障把这个责任落到实处。其中非常重要的是，这个社会不能是困难的时候，才对企业的利益和企业的合法权益给予足够的重视。在好的时候也要注意，不应该再有那种含糊的所谓“暴利”的概念，应该清清楚楚就是合法利润、非法利润，或者严格一点叫做合乎道德的利润和不合乎道德的利润。
    在这两个约束的前提下，利润的数目很大，是因为发现了新的需求。在困难的时候如果没有这套制度，就不会鼓励我们的企业家精神得到发扬，就找不到下一步的经济增长的机会。不能说经济形势一好、账面一高，政府的社会舆论、政策和制度，就开始这里要动一点，那里要动一点，这种手痒痒就要动企业，最后带来的结果就是社会的创新、创业、抓新机会的能量，就不可能发挥到它应有的水平。
    在我看来，这些都是重建经济增长的基础，这个基础涉及很多方面。我们应该在最近经济增长活动比较平缓的时候，利用这个时机认真总结过去的教训，认真做选择。无论情况多么严重，我们要相信经济活动是人的活动，是人受约束的活动，如果约束体制出了问题，短期、中期、长期都不会带来好的结果。反过来，有良好的约束体制，加上有30年我们改革开放的经验，不论多大的困难，就会动员社会内部的力量迎接挑战，争取未来更好的发展。谢谢各位！

    吴敬琏：谢谢周其仁教授。很糟糕的是，我们的时间已经到了，我们应该解决最狭义的民生的问题了，但是我们的会议是在精神的食粮上。所以，我们做一个折衷，提三个问题。

    提问：尊敬的吴敬琏老师，尊敬的各位专家，我是中国建设银行的。我提的问题是，政府的政策已经很明朗了，包括了财政政策和货币政策。但是，在目前的情况下，可不可以更进一步？目前准备金率和利率方面都有政策，那么，在税收这方面，大家都提到了个人所得税和增值税，能不能以降低营业税税率作为解决财政赤字问题的办法？
    我想，降低增值税和营业税可以带来很多的好处，第一个好处是可以促进充分就业。能不能通过降税来提高经济增长？
    吴敬琏：非常简单，就四个字：完全同意。

    提问：我主要是研究财政政策和货币政策的。我想问的问题是，在1992年到1996年经济过热的周期结束以后，中国进入一个通货紧缩和经济低速增长的阶段。那么，这一次2003年到2007年经济过热完了以后，在年初的时候，为什么不采取一些反向反周期的货币政策和财政政策？如果那样做的话，是不是在国际形势风云变化的过程中，我们可以更从容一些？
    邵秉仁：我跟你一样有疑惑。
    黄奇帆：我想，如果去年美国经济过热、中国经济也过热的时候，中央政府不采取紧缩的调控政策，那我们现在可能在更高的高空中暴跌下来。所以，很可能由于我们去年比较紧的“双防”政策，使我们现在掉得不那么惨。
    第二，过20年中国的经济有高热调低，也有冰冻调热，中央政府要经常进行双向调控，有时候这样，有时候那样。那么，我们20年多次升温调控和降温调控的经验表明，中国政府在降温的时候调控效果不那么明显，因为中央政府想调低，地方政府不愿意，都想着别人调低，但是自己不调低，所以有的时候有抵消的作用。但是，在升温的过程中，中央政府和地方政府会产生共振，会产生非常高的效率。所以，我相信这次危机可以很好地度过。
    吴敬琏：我理解，对于上半年的宏观经济政策，有很多批评的意见。刚才这位提问的先生，如果我没有理解错，就是这样一种意见，认为正在全世界出现流动性短缺的时候，我们采用了一个紧缩性的政策，所以，加剧了困难。
    我想说一个不完全相同的意见。我认为，我们的宏观经济政策确实有了问题，但是这个问题不是因为紧缩政策在这个时候出台不合时宜，而是因为紧缩政策早就应该出台。
    2003年到2004年，就有一个很大的争论，就是是不是经济过热了，是不是应该紧缩。到了2006年，进一步把它深化为一个过去的增长方式能不能持续的讨论。也就是说，靠投资、靠出口支撑的这样的一个经济增长，能不能持续。
    因为这样两个驱动的力量，就在2004年到2006年期间出现了货币超发和流动性泛滥的问题。所以，那个时候就有一种意见，认为那个时候在宏观经济上，就应该采取从紧的政策。当然，在增长方式上要加以改变。可是，这种意见始终是占很不重要的地位。
    2006年12月的《财经》年会有一个专门的讨论。当时就指出，货币超发、流动性过剩的问题是个严重的问题，必须要在微观经济上改变增长方式的同时，在宏观经济上采取紧缩性的政策，否则金融体系会变得非常脆弱。只要受到外部的或者是内部的某种冲击，就有出现系统性危机的可能性。但是，这个事情的宏观调控调整得很慢，以至于本来是反周期的宏观经济政策延迟了，延迟以后在这个周期发生巨大变化的时候重合了。宏观经济政策和宏观经济的走势重合了，所以造成了在今年中期出现的这样的问题。好在今年9月当局意识到了这个问题，及时地调整了宏观经济政策。

    提问：我是尼尔森公司的。我有一个问题给每一位在座的老师专家和政府官员。假设您站在温家宝总理面前，您只有10秒钟，您现在如何给出最有效的刺激消费需求的手段？
    黄奇帆：这是两个政策，一个是利用大小非的政策改革好，使得股市、房市、消费都会上升。
    拉赫曼：目前最重要的一件事情，就是一定要恢复信心，千方百计恢复信心。目前现在整个的世界上的系统性都出现了崩溃或动摇的情况，所以，我觉得最重要的就是要恢复信心，世界各地也是这样的。
    蔡昉：我觉得最重要的就是要恢复就业。就业有一个特殊的地方。教科书告诉我们，劳动力市场有三个状态，就业、失业、退出劳动力。中国的劳动力有四种状态，正规部门就业、非正规部门就业、退出正规部门就业、回到农村这个“蓄水池”。这说明了我们的统计、辅助措施都有一些特殊的特征，尤其是这一次和1997年以后的那一次的不一样。因此，恰恰这几个特征，就是我们实施这次辅助就业措施的一些着力点。
    沈明高：我的建议比较简单：第一个是逐步放开价格管制，第二个是减税。
    邵秉仁：建立社会保障制度，减税，提高所得税起征点，这都是让老百姓放心地花钱。但是，最终的办法，是分配制度。这些年的分配制度几乎没有进行改进，还在恶化，富的越来越富，穷的越来越穷。作为消费的潜在的主体的作用没有发挥出来，所以分配制度也要加快改革。
    老是说要刺激消费需求，这不是一两招可以解决的，它是一个综合的因素。像台湾似的，咱们也发购物卷，这不是不可以，但是到底作用有多大？这是一个综合因素的作用结果。
    周其仁：刚才减税讲过了，配套措施是减少行政性的开支。因为如果只减税，不减行政性的开支，就会出问题。当然，扩大政府的公共开支和减本身性的行政性的开支要分开来谈。要像递增一样有一个明确的比例，比如说递增以后地方和中央政府减少5％，如果没有减税就有一个扩大的财政赤字，这个财政赤字会避免未来基础设施有效的供应。所以，减税，然后拿减支做配套。

    吴敬琏：最后一个问题，实际上是对我们整个的讨论会提出的问题。所以，它的回答是刚才一个半小时的讨论会所包含的所有的内容。
    一个半小时的讨论会，其实对于这个问题提出了多方面的、甚至是系统性的意见。所以，值得我们大家回味这个讨论会，从我们参加者的发言中，得到一些启发。当然，我们还可以由此想出一些新的办法，大家集思广益，稳定我们的经济，使我们的经济再上一个台阶，这是从我们这一个半小时当中得到的最大的收益。

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