《财经》杂志主编 胡舒立：现在进入大会的讨论阶段。第一个也是最重要的话题就是关于十七大以后的中国。我们都知道，今年闭幕的中共十七大有非常深远的意义，在中共人事的安排揭晓之后，大家最关心的就是下一步改革的战略安排。恰如胡锦涛总书记在十七大报告中指出的，“改革开放是决定当代中国命运的关系抉择，是发展中国特色的社会主义，实现中华民族伟大复兴的必由之路。改革开放符合党心、民心，顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路”，我们在十七大之后，改革的重心在什么地方呢？我们大家最关心的就是政治体制改革如何推进，经济体制改革如何深化。
　　今天我们请到的一组嘉宾恰恰是在这两个问题上有精深、独到的见解。首先介绍中央编译局副局长俞可平先生。大家知道，俞可平先生是最近一个时期很有影响的一本书《民主是个好东西》的作者，他的这个提法也得到了国内外的广泛关注。俞可平先生在担任中央编译局副局长的同时还是北大、清华等若干家高校的教授。坐在俞可平边上的是约翰·桑顿先生，约翰·桑顿是清华大学经管学院教授，美国布鲁金斯学会主席，约翰·桑顿先生在清华大学做教授的同时，在若干年前他曾经是美国高盛集团的总裁，他辞去总裁以后，当时只留下一个职位就是清华大学的教授。紧接着他成为美国布鲁金斯学会的主席，现在约翰·桑顿先生还是中国工商银行独立董事。约翰·桑顿先生最近在美国的外交季刊即将发表文章，标题是“中国的民主：一场长征”，因此他对中国的政治体制改革有很多思考，有很多见解。我们将请俞可平先生和约翰·桑顿先生谈政治改革。
　　另外和他们一起谈政治体制改革的还有中国政法大学教授蔡定剑先生。蔡定剑先生对宪政的研究有非常深的造诣和很大的影响力，他曾经在美国哥伦比亚大学、耶鲁大学、新加坡国立大学、瑞典瑞德大学和法国巴黎政治学院做过研究和讲学，在这方面的影响很大。
　　在他们谈政治改革之后，我们稍微要进行一些讨论，紧接着转入关于经济体制改革的研究。我们请到了中央财经领导小组办公室副主任刘鹤先生。刘鹤先生分管宏观经济政策和经济发展方面的工作，参加过很多的重要的五年计划、中央文件的起草、研究，并且在经济领域有很深的研究，发表过很多重要的文章。
　　刘鹤先生之后我们会请张卓元教授，中国社科院经济研究所研究员，长期从事经济研究工作，并且给中央的经济决策作出很多智囊性的贡献的一个重要学者，张卓元先生也是谈经济体制改革。
　　在两位经济体制改革讨论之后，我们请钱颖一教授最后发言，清华大学经管学院院长，美国加州伯克利大学教授钱颖一先生即将为我们谈政治经济体制改革和经济体制改革以及二者之间的关系。
　　六位嘉宾是这样的发言顺序，每个人大概谈八到十分钟，之后大家可以提问。
　　首先请俞可平先生发言，大家欢迎。

　　中央编译局副局长 俞可平：谢谢主席先生。女士们、先生们，大家上午好。按照会议的安排，这一轮是讲政治体制改革与十七大，也就是说从十七大的角度谈中国的政治体制改革，我换了一下题目，为什么换题目呢？有两个考虑：一个是十七大的报告大家可以直接去看，它是用非常明白易懂的汉语写的，中央也倡导读原文，我想每个同志都看得懂，如果您是外宾的话，我们已经把它翻译成七种语言，包括阿拉伯语，网上也可以看到。第二，十七大报告的中国政治体制改革，我已经给《财经》写了一篇文章，《财经》年刊里面还有一篇文章，再让我写，我也谈不出多少话，而且大家也会烦，我自己也会烦，所以我想换一个题目，当然我会回到中国政治体制改革。所以我想谈一下近三十年来中国政府的创新，想简单的回顾一下这三十年来政府在改革方面做了哪些事，分析一下推动政府创新的动力在哪儿、产生的问题是什么、我们的目标、方向是什么。这么大的题目用八到十分钟的时间的话也只能是点到为止。
　　先讲讲三十年来我们究竟做了哪些政府改革和创新。我们做了许许多多的改革和创新，政府创新和改革方面主要是三个方面：一是政治改革，二是行政改革，三是公共服务。在政治改革中大概有这些内容：民主选举、政治参与、政务公开、干部选拔、权力监督、立法改革、司法改革、决策改革。
　　（图）这是一些做的比较成功的政治改革的案例，这个图片现在已经在全国广大农村推广的两票制选举党支部书记，原来是村长选举，大家知道农村还有一个党支部，党支部是领导核心，也就是我们通常讲的第二把手，如果村长第二把手是全村选举的，结果第一把手不是全村选举的，只是几个党员选举的，人家就会觉得为什么权力最大的不让我们选举？所以后来叫做两票制选举，也就是说参与的也不是党员，可以投推介票，推介票最多的可以到党支部选举，这是两票制选举。
　　（图）这是贵阳市人大常委会的市民旁听制度。为什么介绍这个制度？因为这个制度直接关系到我们在全国广为推行的听证制度，这个制度就是中国最早的听证制度早期的实验，这个实验做得很成功，现在已经在全国推广听证制度。
　　（图）这个是直接选举县级党代表，按照有关的法律规定，现在的选举主要是间接选人民代表的选举，是县以下直接选举，党代表的选举多半是间接选举的，四川的雅安市最先做了直接选举县级当代表的事业。
　　（图）这是乡长候选人的选举。很多朋友知道，我们曾经有过第一个民选乡长，就是在四川省，这是前期乡里选举产生的，选完以后，老百姓也觉得好，媒体、知识分子都觉得好，但是马上出现问题，违反宪法。为什么？因为宪法规定各级人民政府的领导必须由同级人民代表大会选举产生，可是老百姓又觉得好怎么办？先让全体乡民、村民选出一个候选人，只有这个候选人拿到这个票才能再去选举，你不能给其他的人。所以第二次就是这样改了，现在已经在全国许多范围推广。
　　（图）这是妇代会的直接选。这是民主恳谈，也就是一些重大的决策让老百姓来参与，也就是西方非常流行的协商民主的尝试。
　　第二类改革是行政改革，主要有这么九个方面内容：机构编制、行政执政、行政成本、行政审批、行政管制、行政程序、行政激励、绩效管理、公务员制度。我们看一些案例。
　　（图）这是南开区的超市，我们向政府提出一份申请，比如办一个企业，很多情况下要盖很多的公章，程序时间很长，我们以前有一句话“研究研究再说”，但是这个体制不让你研究，在电脑程序里面设定，公安部门、工商部门，公民申请一个事必须多少天给答复，如果超过这个时限，电脑自动生成文件打出去。
　　（图）这是深圳的行政审批制度改革，把大量的手续简化，原来要盖100多个公章，现在只要盖五六个、十来个。这是社区管理改革，原来社区是街道管理、居委会管理，盐田的体制改革把社区体制的权力，原来是执行权、行政权、服务三个功能合在一起，现在把它分离，改成三个机构，行政权归国家、政府，服务给居民提供。这个模式也在许多地方推广。包括北京也是这样。
　　（图）这是最早做得比较成功的，领导干部经济职能审计。干部换一个职位的时候，审一下经济上有没有问题。大家知道现在有好多贪官抓出来的时候，发现他并不是在任的时候，还是在前任的时候，像湖北原来的省长张国光就是这样，都是在以前职位的时候，所以如果早一点推广这个审计体系的话，很可能有一些案件会避免。
　　第三类公共服务改革。集中在八个方面：公益事业、社区服务、社会保障、公共安全、公共卫生、公共教育、环境保护、扶贫济困。
　　（图）账务超市，这是通俗的说法，好多账务放在一个地方，你去办事，在一个大厅里面可以办完，就像老百姓去超市买东西各取所需一样。
　　（图）这是河北、石家庄的少女儿童保护教育中心，因为流浪儿童是世界性的问题，怎么解决这些问题呢？石家庄做得很好，把流浪儿童聚在一起，不光是简单的收容，还教育、培养他们。
　　（图）阳光救助，很多贫困人需要救助，但是很多救助如果不公开，就出现不该救助的得到救助，该救助的得不到救助。这个项目是公开化的过程。
　　（图）怎么样解决老年人的问题，尤其在贫困地区、农村地区，这个项目广西做得非常好。
　　户籍制度改革，现在已经开始在12个省市试点。这是我们中国社会制度最根本的内容之一。浙江和福州做得比较早，只要你在这个城市里工作，就是这个城市的市民。
　　（图）这是街道的爱心超市，救助贫困人员。这是外来工的维权。这些都是需要解决的重大问题。
　　这个动力在哪？我们这一年做了这么多政府创新，还有许多要创新，是什么在推动它？直接动力当然是政府官员的责任心和进取心，从根本上来讲政府创新的动力来源与社会实践，具体的讲大有五个动力：第一是经济体制的变化直接要有政治管理体制改革的改革。第二是政府创新也是社会政治化内在的逻辑要求，政治化也有内在的逻辑。第三是公民日益增长的政治需求。第四是在信息化的时代，外部的国际环境。第五是现行政府管理中存在的一些突出问题。
　　第一，公共利益部门化，部门利益合法化的现象相当严重。第二，决策不顾科学民主、政治失误很多。第三，政府管理越位、缺位、错位同时存在。第四，行政权利缺乏有效监督。第五，政府管理机构设置不够科学，机构缺失和机构臃肿同时并存。第六，依法行政情况不高，人浮于事现象比较严重。第七，行政管理的官本位依然严重，重管制、轻服务比较明显。第八，政府与公民在公共管理中的合作性不高。第九，铺张浪费严重，行政成本相当高。第十，政府管理过程不够透明。第十一，一些地方政府和政府部门缺乏诚信。第十二，政府管理存在比较严重的公共腐败。第十三，形象工程和政绩工程还比较明显存在。第十四，权力的边界不够明确，尤其是中央与地方、党委与政府之间的权力边界存在不少模糊之处。
　　应当怎么改？九个目标。
　　第一，民主，要不断提高决策和管理过程的民主性或者民主化。第二，法治，提高政府立法质量，推行依法行政，完善我们的法制体系。第三，责任，要主要尽责，政府应当积极回应公民的诉求。第四，服务，强调政府的服务意识，突出公共服务职能。第五，优质，政府提供的公共产品不光是数量的要求，还应当是质量的要求，应当有更高质量的公共产品、公共服务和公共管理。第六，效益，政府要提高行政效率，降低管理成本，建设低成本等。第七，专业，政府管理要职业化，要培训技术官员和职业政治家。第八，透明，政务信息要公开化，保证公民的知情权。第九，廉洁，官员应当秉公执法、清政廉洁。
　　所有这些改革体现五个方向：一是不断从管制政府走向服务政府。二是不断从“无限政府”走向“有限政府”。三是不断从人治走向法治。四是不断从集权走向分权。五是不断从统治走向治理。
　　谢谢大家。
   
　　胡舒立：谢谢俞可平先生。俞可平先生同时担任北京大学政府创新研究中心主任，所以今天讲政府创新很有意思。下面请约翰·桑顿先生演讲。

　　清华大学经管学院教授、美国布鲁金斯学会主席 约翰·桑顿：大家早上好，我非常荣幸，也感到有点儿不好意思，向中国这么多专家和听众讲中国改革的问题，我其实是没有这个资格的，所以我的讲话将非常的简短。给大家讲一个故事和五个要点。
　　大概一年之前，我当时作为布鲁金斯学会的主席，带着一个美国的代表团来访问中国，这个代表团大概有50人，而且是高级的官员和专家。有一些商界的领袖和学术人员，我们到中国访问。从中国很西部的地方一直往东，历时三周的时间考察了中国的经济、政治环境，来真正的让这些美国的高层管理人员、商界人士和学者了解中国。
　　我们在星期一晚上见到了温家宝总理。当时赖斯国务卿也要到中国来访问，我们当时担心星期二下午的会谈会因为赖斯国务卿的访华而取消，所以我跟美国代表团的成员说我们的会谈可能会被取消或者缩小，所以我们一定要提前做好准备把该问的问题想好，到时再问温总理。
　　当时我们团都想问“民主”的问题，然后我说这个是浪费时间，“民主”的问题不要跟温总理来谈，这些代表团的成员坚持谈“民主”的问题，所以他们当时想了其他领域的四五个问题。温总理很耐心，回答了我们一个一个的问题，而且我当时负责问“民主”的问题。大家一个一个问问题，温总理一个一个耐心地回答了。到最后的时候我提出来，我说：非常感谢您有这么多的耐心来回答我们所有的问题，我问最后一个问题，之前在您回答和谐社会的问题的时候，您提到法治，还有价值观念、民主的问题，您提出来在中国推行法治和民主，在2006年胡主席访美的时候，我个人在华盛顿州见过胡主席，胡主席也反复提到在中国实行“民主”的问题。所以我想问温总理这个问题，当我们讨论民主的时候，民主意味着什么。温总理又花了15分钟时间非常详细的介绍了中国的民主，这个会议几乎进行了一个小时的时间。
　　我给大家讲这样一个故事是为了告诉大家，这是一个很有意思的会谈，我要写篇文章，为不是中国人的这些读者来了解中国，从我的角度来解释中国的政治体制改革现在进行到什么样的阶段，到2007年12月份的时候，中国的民主改革已经是什么样的进程了，这是我的目标。
　　所以我的经验告诉我有五个要点。
　　第一，中国的情况非常复杂，而且中国在21世纪发展得非常快，在这个过程当中，我们在中国看到有非常成体系的政治改革的进程，来进行中国的制度改革，中国官员的行为方式的改革，形成一个民主的文化，中国在积极地做这方面的工作。
　　第二，在司法体制方面的改革，以及其他方面监管方面的改革，包括媒体、互联网等等方面的政策，都是能够进一步提高政府的效率和透明度的，在中国目前我们看到非常乐观的局面，而这个也能够扼杀腐败。当我们讲行为方式的时候，我们看政府和国有企业们的行为方式已经得到大规模的改变。刚才刘主席讲了监管机构和商业银行之间的关系也发生重大的改变。还有中国工商银行，像网通等这些大型国有企业，它们的行为方式也发生了重大的改变。还有中国党派的民主参与制度等等。
　　总而言之，要增加社会的自由度。
　　第三，所有一切都是在这样的背景下发生的，即经济发展，自从改革开放以来快速发展，我相信这样的经济发展还会以快速的增长速度发展。同时我也认为，我们需要社会进一步发展，才能跟上经济发展的步伐，使得我们的政治改革更加坚实。
　　第四，从我之前多年的研究，对中国体系的研究，中国在摸索着前进。希望能够找到一个模式符合中国的发展国情。在未来将会逐渐随着经验的增多，探索这条路线会清晰更加清晰。
　　最后，中国需要更加透明，要能够更加清晰地以一种透明的方式告诉别人，我们都在做什么，为什么这么做，这样才能够使中国之外的人们更好了解中国。这也是为什么我对此如此充满激情。
　　今年我在《财经》年刊里用英文发表一篇文章，读不懂中文的人能够读懂《财经》的这篇文章。英文版的《财经》年刊能够帮助外面的人更好理解中国，而且理解中国本国人所写的文章，而不是从外人的角度来看待中国。如果能够把本土人所写的文章翻成英文之后，有高质量的翻译和人员来写会是非常好的。在文章中可以看到，有一篇文章非常有名，《民主是个好东西》这篇文章在国内是非常知名的，在国外却没有人知道，我们应该把概念传递出去。
　　刚才我介绍这五点之后，大家会更好地理解十七大报告中所说的这些内容。非常感谢诸位。
　　
　　胡舒立：非常感谢约翰·桑顿先生的演讲，我们《财经》杂志今年出版的《财经》年刊，第一次出版了英文版，即将在美国首都华盛顿发布，约翰·桑顿先生是中文版的特约主编。刚才约翰·桑顿先生讲到问温家宝总理谈到的“民主”是什么意思？温家宝总理给他的解释，民主包括三个概念：一个是选举，一个是独立司法，一个是监督。现在我们有请蔡定剑先生就独立的司法、中国的宪政建设发表他的见解。

　　中国政法大学教授 蔡定剑： 

一、 中国需要政治体制改革吗？
  　对中国的发展道路，无论是国内还是国际社会存在的争论实际上可以归结为两个基本问题：一是中国应先搞经济改革还是先搞政治改革？二是经济繁荣以后是否可以不搞政治改革？
  　经验证明，经济发展和繁荣与民主没有直接的关系，就是说，经济发展不一定需要民主，有时威权政治比民主政治反而有利于经济的快速发展(当然这种发展常常是带病的)。不搞政治民主化改革是可以取得经济成功的。中国过去30年经验表明先搞经济改革是成功的。但是，这种成功只是阶段性的，不能说是最后成功。历史的经验也充分证明，没有民主的经济繁荣是不可持续的，没有民主制度的大国是不可以成为强国的。30年时间，只要统治者励精图治，不打仗，让人民休养生息，完全可以创造一时的经济繁荣，古代君王在任时就可以创造所谓的一朝盛世。西方国家在战后，东亚四小龙都是用30年左右的时间创造了经济繁荣。世界历史上，有过不少经济繁荣的大国崛起：西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国、德国、美国、日本等。那些民主制度没有过关的国家，崛起了又趴下。只有建立起民主的制度并保障人权的国家，经济的繁荣才能持续下来。我国近代也有过1860年代的改革开放40 年，创造了工业、金融、交通通讯和国防的相当程度的现代化。但是，由于政治民主化制度没有过关，经济改革的成就毁于一旦。在西方发达国家的历史中，工业化和民主化的发展方向大体是并行的，在德国民主化落后于工业化，国内危机导致德国两次发动世界大战。日本也有相似的情况。
  　在我国，过去30年经济高速发展，人们的财富在增加，生活大大改善，但是社会的各种不满情绪和社会矛盾并没有随人们财富的增加而减少，相反，而是随人们财富的增加而增加。道理很简单，在传统的农耕社会可以维持一个四世同堂的大家庭，现代城市社会，经济富裕了，成年子女与父母都难以同室而居。因为人们的自主、独立性增强，价值观、生活情趣、方式多样化，又有经济能力自立生活。社会发展带来家庭结构的改变，政府和国家结构也必然同样随经济发展和社会的巨大变革和转型而改革。这种改革就是更适合人们的独立、自主、平等、自由地生活。
  　民主在一个国家的活力与那个国家的社会结构和社会趋向相关。财富和知识都集中在极少数人手中的社会结构不会有利于民主，就像严重两极分化的道德和宗教群体的社会也不利于民主发展一样。
  　贫富差距的拉大，使得建立民主的基础越来脆弱，经济发展的稳定性和可持续性越来越差。腐败沉重地打击着人民对政府的信赖，腐败的不可治愈和扩散也增加了社会不稳定性。在存在巨大利益诱惑而缺少民主制约机制的情况下，政府自肥——越来越谋求自我利益，使国家法律的有效性和政府诚信大大降低，与民争利也使得政府从事公共服务的能力严重削弱，也导致人们对政府的信心和信任也在减弱。政府在社会转型和政治改革中所需要的权威、资源和能力，会随着这种不平衡的充满矛盾冲突的经济社会发展而不断削弱。执政者越是在自己有权威、资源和能力进行改革的时候主动进行改革，就越能避免危机。当一个社会在该改革而不改革，统治者不能审时度势抓住时机，会丧失对改革的主导权，使社会陷入危机，清末的戊戍变法就是教训。
  
二、 改革的路径
  　当今人们对中国社会发展都有一个共识，就是中国不能革命，只能走渐进改革的路。当然，一个国家走什么路并不完全取决于统治者。但是，统治者在很大程度上有选择权。任何社会统治者有非常强的维护现有秩序的堕性(这种堕性常常是眼前既得利益造成)，从而蒙蔽统治者“智慧”的头脑，使其很容易坐失变革的良机。
  　当前我们社会处于诸多矛盾高发期，领导者已经高度意识到社会危机，所以提出和谐社会建设。问题是，我们可不可以只通过政策改变，而不通过制度改革达此目的？我认为是非常困难的，因为首先，由于制度性原因，我们国家许多好的中央政策都难以有效地实施；其次，我们的领导习惯和领导能力限于政治动员式的方法解决社会问题，而缺乏用法治的和制度建设的方法解决社会问题的能力。所以，很多社会问题都难以从制度上得到根治(腐败问题、政府违法滥用资金产生的审计问题、土地滥用问题、劳工和农民工权利问题、矿难问题等等)。所以社会问题和矛盾总是在积聚，而不是解决。更重要的是，我们过去的改革和发展为什么总是不断地产生社会矛盾。这一切都与制度问题有关。制度问题必须通过制度改革才能解决。
  　政治体制的改革已经不可拖延。中国共产党是强大的执政党，持续30 年的经济改革创造的社会繁荣，使它仍然有很好的改革资源，是进行政治体制改革的良好时机。不进行政治体制改革市场经济难以持续，社会矛盾的积累可能会导致危机危及改革的成果。不进行政治体制改革想再持续30年的经济发展我认为是不太可能的。未来十年中国领导人对政治改革被社会寄以厚望，如果不能有所作为，将会大大降低社会对政府的信心，使党和政府主导改革的资源和能力降低。社会危机的危险性会增加。
  　由共产党领导进行渐进的政治改革，我想是绝大多数尊重现实的人们的共识。问题什么是渐进的改革？如果说渐进的政治改革是中国需要50年或100年才能搞民选的领导人和政府，可能很多人会付之一笑。渐进的改革更不能被作为有意推诿改革的理由。这在中国历史上慈禧的“预备立宪”和国民党的“训政立宪”都有其教训。从现在起进行认真的、脚踏实地的政治体制改革可能是很好的选择。
  　当前可做的政治体制改革是：
  　1、 明确提出“实行宪政”作为政治体制改革的口号和目标。什么是宪政？
  　简单地说就是以宪法作为治国基础，实现法治、民主和保障人权的国家。明确地提出宪政的口号是可以动员和团结全体人民的正确目标。实现宪政是世界发展的潮流，也是近代一百多年来中国人民前赴后继奋斗的目标。前两年有人上书中央说宪政是西方敌对势力企图演变中国的口号，是对宪政的无知，对中国近代史的无知，也是对文明社会的无知，不值一驳。我国已经把民主、法治和保障人权都写入了宪法。当然就是要实现宪政。
  　实行宪政一个最重要的制度建设就是建立违宪审查制度。违宪审查是实现法治和保障人权的强有力手段，通过审查法律和政府行为是否合法，迫使法律清良和政府本身守法，这是法治的前提和基础。违宪审查能在广泛的领域抓住突出问题保障公民的权利，从而起到通过法制手段缓解社会矛盾和冲突的作用。中国宪法已经确立了违宪审查的法律和理论基础，只需要建立机构，使其运作起来。
  　2、 为提高中国共产党执政的合法性基础，党要学会在公开、公平、自由、平等、竞争条件下的选举能力。为此要扩大人民直接参与的民主选举，可以尽快地从乡镇党政领导人的公开直选开始。这方面已经有了不少地方主动改革的经验，它对解决基层政府与群众矛盾冲突的制度性措施，可以大大提高党在基层的合法性基础，也有利于提高党的民主选举能力。并在若干年内实现县一级的领导人直接选举。在自上而下的政治约束机制灵的情况下，建立人民对政府的约束机制是最好的办法。直选可以大提高政府及领导人的权威。
  　3、 为了提高依法执政的能力。党必须学会通过人民代表大会的途径执政，因此需要改革党与人大的关系，提高人大的权威和地位。党如何通过人民代表机关的方式执政是不太困难的事，世界上几乎所有的政党都是这么做的，就是把国家的事情拿到人大通过公开的方式进行讨论、辩论，同时通过人大来加强对政府的监督。这可以从地方人大开始，加强地方人大的能力建设，提高地方人大的权威和地位。1978年以后的政治体制改革就是从加强人大开始的。
  　4、扩大公众参与，并以法律保障公众参与成为民主制度。十七大提出要进一步扩大公民有序的政治参与，关键是要以法律保障公民的参与权并制度化。公众参与是现代民主制度发展的新趋势，是选举代议制民主的重要补充。公众参与的民主涉及的范围非常广泛，从立法、行政决策、行政执法，到基层治理、社会监督等各个领域。西方国家的民主发展是先行代议制民主，在代议制民主出现不足情况下，在上世纪六七十年代又发展公众参与的各种民主形式，成为激活民主制度的重要方法，公众直接参与式民主正出现生动的景象。公众参与式民主是一种法制化的可控性民主。鉴于我国后发民主的特点，为求民主的渐进和社会稳定，先发展公众参与式民主，再发展选举民主，可能是一条中国式民主发展道路。依此认识，就应把公众参与作为一项重要的政治制度建设的内容，通过立法使公众参与法制化，保障公众参与的权利。公众参与当前主要可从以下方面扩大和完善：
　　(1)、完善立法听证和行政决策听证制度；
　　(2)、在环境保护、城市规划、公共服务提供决策(如公共卫生政策、教育、社会保障制度等方面的决策)等领域建立和完善公众参与制度；
　　(3)、广泛发展在基层政府治理方面的公众参与，包括在市县乡镇，特别是在乡镇一级的涉及人民群众利益的重大事务决策的公众参与，在一些地方政府中有很好的自主创新改革经验，应加以推广。
　　(4)、完善基层自治。一个良好的村民选举和自治制度正在受到贿选和宗族势力的腐蚀，不加强法制的规范，将会对这一适合中国民主的形式造成严重损害。完善选举程序，加强对选举的规范，以保证村民选举的健康发展；在城市社区的自主管理和保障业主的自主管理权利。
     5、保障规范NGO的发展。公众参与离不开非政府组织的发展，根据市场经济和民主政治的需要发展非政府组织是公民社会发展的客观需要。排斥压制将产生社会矛盾，也不利于有序的政治参与。采取传统的官方控制的发展模式也完全不适应社会的要求。只有采取保护并通过法制规范的办法才能使它健康发展。
     6、建立公共财政制度。政治体制改革涉及很多的政府治理的改革，其中最重要的改革是两项：一是公共财政特别是公共预算制度的建立迫在眉睫，它对防止政府腐败，改善政府治理，约束规范政府权力，防止政府自肥，提高政府为人民服务的能力，改善人民与政府的关系都大有好处。二是政府透明度的建设，这是通过社会和人民群众监督政府约束权力的最有效手段。
     中国进行政治体制改革要做的事很多，从这些事开始做起，可以提高党的执政能力，提高政府治理能力，以保证社会稳定和健康发展；又能适应社会发展，满足人民群众对权利和利益保障日益增长的需要，缓解消除社会矛盾，减少社会紧张，为更深层次的政治改革创造基础。
      
　　胡舒立：下面进入下一节，由中央财经领导小组办公室副主任刘鹤先生演讲，谈经济体制改革。

　　中央财经领导小组办公室副主任 刘鹤：大家早上好。根据会议的要求，来说两个情况。一是关于十七大的报告，对于经济体制改革的内容，我个人的一些学习的体会。二是明年在中国宏观经济的发展过程中，我们究竟需要关注什么问题，或者说最主要的关注点到底是什么。下面我先简要地说一下第一个问题，关于十七大报告经济体制改革政策现实的针对性到底是什么。
　　大家知道，党的十七大报告深刻总结了我们国家改革开放29年伟大的成功经验，鲜明地回答了党和国家举什么旗、走什么路、以什么样的精神状态、朝什么样的目标努力奋斗等重大问题。其中，对走中国特色的社会主义民主政治道路，对政治体制改革也做了明确的部署。关于政治体制改革不是我研究的领域，但我想强调，这个问题是清楚的。关于经济体制改革，从党的十一届三中全会以来，改革都是一个中心问题，而且每次党的代表大会全会对改革的政策都有非常鲜明的、现实的针对性。提出一个问题，十七大报告的改革政策针对的到底是什么？
　　我总的看法，十七大报告从宏观的层面来看，在谈到经济体制改革的时候，主要是为了增强发展的协调性，促进国民经济又好又快发展，并且建立一个新的利益导向机制，使发展进入科学发展的轨道。具体来说，主要是针对两个现实的问题。一是针对在经济快速发展过程中出现的经济内外失衡的问题。我们说外部失衡主要指的是中国目前的国际收支顺差过大，内部失衡主要指的是储蓄率过高、消费率过低，我们估计今年总的消费率可能为49%左右，居民的储蓄率还在升高。所以，这种状况不利于宏观经济的稳定，不利于全面、协调、可持续的发展，也不利于以人为本。这是第一个针对性。
　　二是主要针对我们在增长过程中出现的负的外部性问题。所谓负的外部性主要是经济主体在生产经营活动中对社会产生的负面的外部影响。有两点我们认为值得高度关注，第一，虽然增长的速度比较快，但是我们所付出的环境、资源代价过大。第二，增长过程中出现了分配关系不够协调的现象。所以，我们说内部失衡、负外部性这两个问题是我们理解十七大经济体制改革政策提出的一个基本的现实的立足点，因为这两个问题都有非常深刻的体制、机制原因。
　　基于这点考虑，党的十七大提出有几个改革需要高度重视。
　　第一，我们应该调整扭曲的基础经济变量，比如说十七大明确要求完善反映市场供求关系，资源稀缺程度，环境损害成本的生产要素价格形成机制，要求完善人民币汇率形成机制，促进国际收支平衡。
　　第二，特别强调要建立有利于科学发展的财税制度。使经济主体的利益追求真正的符合全社会的利益、符合科学发展观的要求。
　　第三，要在完善基本经济制度，健全市场体系方面迈出更大的步伐，特别强调加快垄断行业的改革，建立国有资本经营预算制度等等。
　　第四，推进社会领域的改革，要提高居民收入在国民收入分配的比重，健全社保体制等等。
　　如果我们把这四个方面从宏观层面联系起来，大家可以清楚的看到，逐步提高消费率，有效遏制发展的负外部性是从宏观角度理解十七大报告经济体制改革内容的一个切入点，一个基本的立足点，目的就是使经济增长由主要依靠投资出口拉动向消费投资出口协调拉动转变，进而转变经济发展方式。
　　第二，关于当前的宏观经济，刚才刘明康主席说了很多，我想说的是，我们对宏观经济的关注点究竟放在哪个问题上，而现在整个经济形势我们基础是好的，也面临很多挑战。中央经济工作会议刚刚召开，对整个经济形势做了分析，部署了明年的经济工作，在宏观经济政策上提出两个防止，防止经济由偏快转为过热，防止价格由结构性的上涨演变为全面的通胀，并且提出了实施稳健的财政政策，从紧的货币政策要求，现在各个方面正在根据经济工作会议总的要求开展具体的工作。
　　我觉得有一个问题要引起更多的关注，就是美国的次贷危机和美元走势的影响。我记得2005年我在参加《财经》年会时，曾经说过一句话，结果互联网、报纸都在登，我说2007年经济可能出现拐点，当时我说的时候只是一个直觉，但是不幸言中，美国次贷危机发生了，虽然这个规模有限，但是我认为它改变了很多东西，改变了发达国家货币政策的取向，加速了美元的贬值，改变了国际资本的流向，推动石油、粮食等期货价格飞涨，并且使美国的消费率、储蓄率发生了非常重要的边际变化。另外，世界经济增长的不确定性也在明显的加大。所以，从这个意义来说，拐点已经出现，明年中国宏观经济将面临不少新的情况，我们将认真应对。
　　由于中国经济与外部经济的互动性、依赖性全面加强，市场的同步性程度全面提高，所以明年可能外部风险大于内部风险，可能外部挑战的影响会大于内部挑战的影响。面对这种情况，明年宏观经济政策我们可能会更注重三个方面：
　　一是我们将更加注意观察国际宏观经济的走势；二是我们会考虑到各种出现变化的可能以及需要作出各种预案；三是国际间的政策协调和对话是至关重要的，特别是大国经济体制间的对话变得非常重要，在这个问题上，中国政府一直尽力的做好自己的事，尽职尽责，我们也希望其他大国充分考虑对世界经济影响的责任，让我们共同维护明年世界经济增长良好的外部环境。
　　谢谢大家。

　　胡舒立：下面请中国社会科学院经济研究所研究员张卓元教授发言。

　　中国社会科学院经济研究所研究员 张卓元：谢谢主席先生。女士们、先生们，早上好。我给大会提供了一个书面的发言稿“完善社会主义市场经济体制，推动经济又好又快发展”，里面讲了十七大以后有十个方面的经济体制改革方面的问题。我今天在这里只是简单的对其中的三个改革发表一点自己的看法。
　　十七大以后为了深入贯彻落实科学发展观，切实转变经济发展方式，实现国民经济又好又快发展，我个人认为，最重要的是要深化改革，完善新体制，从这几年的情况来看，中国改革攻坚的任务远远没有完成，阻力不小，特别是来自既得利益集团的阻挠，使有些改革很难深化。这个也许是中国渐进式改革需要付出的一个代价。
　　当前，为了促进经济的健康发展，需要着力推进的，我想最主要的有三个方面的改革。一是政府职能的转换，二是财税改革，三是价格改革。
　　关于政府职能的转换，2005年在党的十六届五中全会关于制定“十一五”规划建议的时候，定位为全面深化改革和扩大对外开放的关键。这一次十七大报告定位为加快行政管理体制改革是深化改革的重要环节。这个定位的变化反映了政府改革、政府职能转换的困难和阻力重重，但是政府职能的转换，我想是绕不过去的。
　　这几年，从财政体系开始向公共财政体系转型，政府承诺基本公共服务均等化，反映了政府改革有一定的进展，政府职能的转换也有一定的进展。但是，政府控制的资源过多，使主导资源的配置干预微观经济活动，一个劲追求GDP高度增长，并且和其他地区攀比，所有这些行为说明，政府职能的转换还是远远没有完成，政府职能的错位、越位还是存在。
　　从2005年以来，我们存在所谓三个“过”，就是固定资产投资增速过快，信贷投放过多，外贸顺差过大，而且这三个“过”的问题连年存在，一直难以有效解决。这些也都与政府职能转换没有完成有关。
　　政府如果不能够从资源配置的主角转为服务型的政府，经济发展方式的转变，节能减排、加快以改善民生为重点的社会建设等等，都难以很好落实。但政府职能转换的阻力也很大，应该说有一批官员要放弃权力会损害他们的既得利益，包括各种审批权的放弃，包括垄断行业改革不容易也跟这个有关系。如果没有自上而下强有力地推动，政府的改革很难有实质性的效果。
　　第二，财税改革。现行的以流转税，就是间接税为主的税收体系，使各个地方都以工业立市，注重发展工业和重化工业，以便得到更多的税收。原来的出口退税制度也曾经鼓励高耗能、高污染、资源性产品的扩张，看来，以间接税为主的税制很难一下子改过来。
　　但增值税，中央和地方分成的比例是可以调整的，听说过去在这方面有关部门曾经也讨论过这个问题。 
　　出口退税的政策今年做了比较大的调整，现在逐渐看见成效。但税收政策调整的空间仍然很大，比如物业税、燃油税、资源税、增值税转型等等，这几年税收增幅大大超过了GDP的增幅，说明中国的整体税负太高，今后还需要开征物业税、燃油税，要提高资源税等等，在这个同时要考虑其他税负的降低，包括增值税的转型，包括提高个人所得税的起征点等等。这是讲的税收体制。
　　财政体制也有待完善。财政几千亿的超计划收入，比如今年可能要超过7000亿，怎么用？我想一定要提高透明度，至少要经过全国人大，并且向公众公布。地方的土地收入必须纳入预算，接受各方面的监督，财政预算要让人看得懂，至少要让人大代表和政协委员看得懂，否则究竟行政费用支出增长速度多快，各说一词，有的人说提高速度太快，而且快得惊人，但是有关部门又说这个数字不准确，差异很大，让人无法判断是非。财税体制改革和政府改革是密切相关的，政府向服务型政府转变，财政体制也要向公共财政体系转型。
　　第三，价格改革。从2005年“十一五”规划建议就提出价格要反映资源的稀缺程度，深化资源产品价格改革是转变经济增长方式非常重要的环节。
　　去年，国家发改委曾经专门开过研讨会，拟推进资源产品的价格改革，但2005年、2006年，中国的CPI上涨，2005年是1.8%，2006年是1.5%，本来是资源产品价格改革的大好时机，但我们是白白地错失了良机，中央有关部门也许怕资源产品价格提高影响经济的增速，所以，一再否决了有关调价的方案。到现在使得政府处于两难境地，一方面十七大提出要深化生产要素和资源价格的改革，要完善反映市场供求关系，反映资源的稀缺程度和环境损害成本的价格形成机制，也就是要提高一些要素和资源产品的价格。另一方面，今年以来到11月底，CPI已经达到4.6%，明年CPI也许还要在4%以上，因为光是翘尾巴的因素就要上涨3%多，调整资源产品的价格余地很小。
　　现在老百姓对物价上涨反应很强烈，特别是低收入群体反应强烈，这又使得政府缩手缩脚，不敢大胆调整资源产品的价格。有一些产品的价格是很不合理，比如汽油的价格，一直不敢调，最近调了一次也还没有到位，使得有汽车，特别是家用小汽车的人得到大量的补贴，也使得汽油的供应非常紧张，比如广东，广东跟香港的油价差了一倍多，我们现在一升是5块多钱，香港是十几块钱，最近一升涨到十五六块钱，快差了两倍。使得广东沿海的渔船都不打鱼了，而是走私汽油了。
　　现在物价问题、股价问题、房价问题比较突出，我个人认为是我们国家经济连年过热的一个表现，要深化价格改革，看来先需要治理环境，实施宏观政策，使得经济比较平稳以后，才能够使得这些改革顺利推进，特别是才能迈出比较大的步伐。这是我个人的看法。
　　我的发言到此结束，谢谢大家。
   
　　胡舒立：谢谢张卓元教授。大家可以听到，当我们谈到政治体制改革、经济体制改革的时候，两个方向很多碰撞在同样的问题上，例如政府改革、政府的错位、越位以及既得利益问题、财政体制改革问题等等。下面请钱颖一教授就这两方面的改革做一个总括的发言。

　　清华大学经管学院院长、美国加州伯克利大学教授 钱颖一：我的发言还是以经济改革为主。关于经济改革，党的十七大报告中被引用最多的一句话，就是“改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路”。
　　我的理解是，中央在继续改革这个问题上决心极其明确，改革开放不能停步，不能倒退，而且要前进，因为不进则退。不过，在我看来，具体如何进一步推进改革开放，如何落实改革开放就不那么容易了。这是因为我们现在处于一个新的时期，有一些新的问题，所以我想今天利用这个时间跟大家分享一下我的两个观察。
　　第一个观察，目前或许是我们推动经济改革的一个困难时期
　　原因是空前的繁荣——GDP增长连续多年超过10%，今年超过11%，企业的利润大幅度上升，仅国有企业今年可能就有近万亿元的利润，财政收入超出的部分有几千亿元，市值更不用说。世界上十大市值公司在中国就有五个，中石油是世界上市值第一大的石油企业，中国移动是世界上市值最大的电信公司，中国工商银行是世界上市值最大的银行，中国人寿是世界上市值最大的保险公司。
　　当然，这些都是好消息。不过，从改革的角度讲，也许也有另一层含义。有一种流行的观点认为，只有危机才能催生改革。最好的例子是印度，1991年的金融危机导致了其后的大幅度的改革。虽然事情可能不必这么极端。我认为，还有另外一种情况也可以催生改革，那就是“危机感”能够催生改革。30年前，当邓小平推动中国经济改革的时候，就是那一代领导人的强烈危机感，他们有一种不改革就要被开除球籍的危机感，才开启了中国全面的改革。
　　最近的例子是三年前，银行业面临着中国加入WTO之后的开放所带来的危机感，所以，促成了中国银行业的深刻的改革，才有了今天的繁荣。今天的繁荣是好事，但如果我们盲目乐观，不知道自己的位置，没有危机感，就会对改革造成一种由我们自己造成的阻力。
　　我觉得“危机感”应该来自于我们对目前繁荣的正确认识和判断。从全球范围来看，我们仍然处在一个比较低的发展水平，仍然是在社会主义初级阶段，人均收入2000美元，是一个成就，但是离全国小康还有很大距离。世界银行最新的有关购买力评价的国际比较研究即将发布，有可能将中国的按购买力平价的人均GDP在原来估计的基础上缩减40%。我们的后面有越南，特别是印度的追赶。我们的市场经济体制仅仅初步建立，离一个基于法治的、完善的市场经济体制还有很大距离。经济体制改革还有很长的路要走，这些都应该使我们有危机感。
　　空前繁荣还带来了另一个问题，就是政府各部门之间的利益比以往任何时候都变得更大。部门利益也是造成推动改革困难重重的一个原因。比如我们的财政收入已达到空前的水平，我们有比以往任何时候更好的财力。但是每项改革都需要各个部门之间的利益协调，而这种协调的难度如今无疑是增大了。从卫生改革、金融改革、价格改革，到电信行业重组中我们都可以看到部门利益的冲突。因此，我们非常需要下一届政府认真考虑是否能够设立一个超越部门利益的机构，从事改革方案的设计和组织协调工作。过去的体改委、体改办在某种程度上曾发挥了这样的作用，但是在上一届政府中，体改办并入了发改委。当然是否恢复体改委另当别论，这里重要的想法是为了推进改革我们应该在政府层面做一些制度上的安排，以减少改革的成本。
　　改革遇到了对“发展与公平”认识上的误区，这也是由于新时期的新变化而产生的。新时期、新阶段带来了新变化，我们不仅要注重效率和发展，还要关注公平。这就产生了一种认识，以为改革是为了发展，而发展与公平是对立的。所以，在我们关注公平的时候，减少改革的力度应该成为自然。我认为这是一个误区。
　　改革的精髓是很简单的，在我个人看来就是十一个字：“把激励搞对，让市场起作用”。也就是要给个人、企业更多的活动空间，让市场运作起来。世界各国的历史，包括中国自己改革开放前后的对比，都表明这是惟一使经济发展、效率提高的道路。
　　我们的计划经济的历史，就决定了改革的大方向一定是要减少政府的行政干预，给个人自由，为企业松绑。如果说50年前这还只是理论上的争论，因为那时不仅计划经济与市场经济在效率上谁胜谁负还未定，即使在市场经济中，政府在经济中的制高点作用还争论不休，高税收、严管制、国有制也曾被认为是市场经济中提高效率的重要手段。但是1980年后的历史已经用事实作出了结论，只有市场经济才有效率，才能发展。
　　虽然人们现在大都接受市场的效率优势和对发展的作用，但同时人们似乎也都在接受这样一个命题，就是效率和公平之间总是存在着“得失替代”(tradeoff)。所以由此得出“关注公平就要牺牲效率”的结论是理所当然的。既然改革是有利于推动效率和发展，改革与公平就是对立的，发展与公平也是对立的。我认为这是一个误区，因为效率与公平的关系不是简单的互相替代的关系，不错，在某些情况下，他们之间有对立的替代关系的一面，但是在很多情况下他们是互补的。实现公平的目标有各种各样的途径，其中直接的、显而易见的方法往往都是成本较高的方法，而且会有许多意想不到的后果。但是，无论是理论还是各国的经验都表明，通过改革、通过提高效率，往往会产生成本较低的方法达到公平的目的，而且有时甚至是可以达到既提高效率、又改善公平的结果。
　　下面我举两个例子来说明。
　　第一个例子，收入分配差距的问题。造成收入分配差距有很多原因，经济学家发现其中的一个重要原因是教育程度的不同。因此，如果仅仅通过对收入的再分配来缩小差距，那么它会导致效率的低下，因为人们就会没有激励投资自身的教育。相反，如果我们创造一个良好的教育环境，提高所有人的教育水平，这样既可以达到机会的公平，又可以提高效率，还可以改善收入分配结果的公平。这是一个非常简单的例子。
　　第二个例子，对劳动者保护的问题。最近英国经济学家贝斯利(Timothy Besley)和伯格斯(Robin Burgess)研究了印度在1947年的《劳资关系法》出台后对经济的影响，这一法律对解雇做了严格的规定。这两位经济学家用印度“各邦”的数据来进行比较研究，看这一法律对劳动力市场干预的结果，他们有两个主要的发现1。
　　一是对劳动力市场干预较大的邦，制造业的发展在此后比较慢，而干预较小的邦发展则比较快。有趣的是，对劳动力市场干预较大的邦恰好是过去制造业曾经较为发展的地区，因为那里的工会的势力比较大，所以在联邦的法律上又加了一层，而几十年后他们制造业的发展反而滞后于过去落后的地区。
　　他们的第二个发现是关于劳动者自身利益的，毕竟立法的动机是为了提高劳动者的收益，如果牺牲一点发展换来劳动者利益的提高，也许是值得的。但是他们发现，并不是这样。立法管制过严的邦，劳动者收入也受损失，失业更为严重。这个研究说明了即使动机是好的——想提高劳动者收入，但是如果使用了不恰当的方法，结果既牺牲了效率也没有带来公平。这就是为什么自1991年来印度的经济改革中放松了政府对劳动力市场的管制。所以，改革开放不仅是发展之路，而且当我们关注公平的时候，我们也应该用改革的思路来思考问题。

胡舒立：由于时间的原因，请大家提两个问题。

>>>>>>>>>>>>嘉宾问答>>>>>>>>>>>>

　　提问（李新新，美国某咨询公司）：请问刘鹤主任，刚才您提到明年宏观经济的风险主要来自于国外，在上一周开过的中央经济工作会议上提到“双防”，主题是从紧，特别是货币政策从紧，会不会有某种风险？在未来的一年或者半年时间里，由于国际形势、经济形势、宏观形势不是很明确，次贷危机会对中国经济的发展产生某些负面影响，我们的宏观政策还在从紧，会不会导致过度从紧？怎么能够防止公共政策管理上、宏观调控方面产生的政策风险？
　　
　　刘鹤：明年宏观经济政策的基调是“双防”，另外实行稳健的财政政策和货币政策。这两个政策是一个组合，财政政策主要是调结构，货币政策主要是控总量。针对性是非常明确的，是防止经济由偏快转变为过热，防止价格出现明显的通胀。
　　但是刚才我说到，明年世界经济存在各种不确定性，我现在总的看法，我不认为明年世界经济会出现大的衰退，但是可能增长适度地减缓，比如最近的预测，世界经济从5.2%有可能降到4.8%，美国的经济可能慢一点，欧洲、日本的经济都可能慢一点。所以，在这种情况下，我刚才强调我们可能要更重视预案，就是各种可能性。但是从总的格局来说，我不认为外部经济环境和内部经济政策应该作出巨大的调整，我说的是思想准备。但我们绝对不能忽视发达国家和中国货币政策逆向而行的现象，对这一点，我觉得现在最重要的是冷静地观察，我们观察时代会怎么样发展。
　　
　　提问（德地立人）：刚才有关政治改革的问题，各位专家讲得非常好。如果没有进一步的政治改革，往民主方向走的话，中国经济的长期发展可能是受影响的，这讲的非常明确。但另一方面，大家有这样一种所谓比较流行的说法，如果政治改革搞得非常快的话，或者过快的话，可能国内会乱，这样的话不如改革放慢一点，对这种看法，请回答一下。

　　俞可平：我们一直有这样一个困境，一方面我们必须改革，包括政治体制改革，因为不改革的话我们整个经济发展是比较困难，另外发展有一个前提，就是社会稳定。政治改革特别敏感，牵一发动全身，很可能影响社会稳定，一旦没有稳定，经济发展又受影响。所以，这是一个悖论，这个悖论确实影响很多改革的思路。
　　我认为有一个办法可以走出这个困境，克服这个悖论。什么办法呢？也是我一直倡导的，就是引入一个动态稳定的概念。我们所要达到的稳定是一种动态的稳定，简单说，稳定是肯定要的，没有稳定，经济不能发展，而且我们整个老百姓的生活也会受到严重的影响，大家也不答应。
　　对于稳定有两种理解，一种是我们通常讲的以堵为主、静态的稳定，简单说，你有什么不同意见不让你讲；你对我有一些不同意的举措，我把你遏制住，这是以堵为主的静态稳定。还有一种是以疏导为主的，我们叫做动态稳定。我们如果把动态稳定作为我们所要达到的稳定，我们就可以走出这个困境。
　　我们要在改革过程中达到一种新的平衡，举个例子，比如北京放鞭炮违禁，北京放鞭炮有很多污染、噪音，所以禁止，这就是以堵为主。但没想到，北京人特别爱放鞭炮，不让放也偷偷摸摸地放，到大年三十的时候，警察上街，但你能因为放鞭炮而把他逮捕起来吗？警察也难办。所以，火警特别多。后来，北京市政府一看这么多老百姓有意见，就搞了一个民调听证，结果70%的北京市民愿意放鞭炮，觉得有气氛。采纳了民意，改禁放为限放，不是说不可以放，但要限制起来，在一定范围、一定时间，这样一来，鞭炮有质量，不能随便卖鞭炮；地点也确定了。事实证明，“限放”以后，死亡少了，火灾少了，火警少了，这就是一个动态稳定的事例。什么事情只要在过程当中达到平衡，还是可以达到稳定的。
   
　　约翰·桑顿：在我前面的讲话中，我已经非常清楚地指出了，我们应该眼光放长远一点，从长远角度讲，中国变化的速度已经非常快，中国事先有安排、有设计、有管理的民主改革进程，速度已经比较快了，而且这个改革还在持续地进行和深化。因此，刚才提出的问题，当然是一个重要的问题，但从我个人角度讲，这不是我担心的问题。从短期讲，没有必要有这样的担心；从中期来讲，也没有这样的担心，我觉得中国的改革征程很好。
　　
　　蔡定剑：刚才我的报告里面强调一个路径，中国是不是可以先走公众参与式的民主的路，我觉得这可能是中国稳定政治的一个很重要的方面。因为国家的动乱主要是来自于最高权力的争夺，如果我们先从基层民主发展开始，特别是公众参与式的民主，因为这种民主是可控性的民主。
　　我本人刚从欧洲回来，在欧洲做了两个半月公众参与的研究，主要是做城市规划的公众参与，还有其他领域的公众参与，我们觉得，还有一些基层民主参与，非常生动活泼，这种民主制度在欧洲成为代议制民主的重要补充，因为人民对代议制民主的缺陷存在着诸多的不满，从60年代开始，发展这种公共参与式民主，这种民主完全是可控性的。所以，我认为中国是不是可以走一条公众参与式民主，然后在适当的时机发展选举政治权利的民主。就是选举民主，也是从乡镇一级到县一级的路径来走，而不是像苏联、东欧那样，从最高国家权力的选举开始，我觉得这可能是适合中国的路。
　　
　　刘鹤：我不太懂政治，我有几个想法：第一，经济和政治不可分，经济体制改革的同时，政治体制也必然改革，在中国改革的路径是渐进的，我们看到30年前和今天相比，中国的整个政治环境、政治职能，公民自由、发言权都发生了重大变化，但这是一个过程。
　　第二，大家看一下十七大报告，关于政治改革和走中国特色的民主政治道路，实际上是强调两个方面的问题：一是有序地扩大私权，就是公民的参与要有序的扩大；二是有效地制约公权，包括政府改革、相互制约、相互监督等等。不管内容有多少，我们的路径是按照这个方向逐步走的。我就补充这么两个基本看法。
　　
　　胡舒立：因为时间的关系，我们这一节到此结束。下面进行第二节的议程。

（声明：实录未经本人审阅）